Graswurzelrevolution (GWR): Mit welchen Herausforderungen sind wir heute konfrontiert?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Die Welt zu ver\u00e4ndern. Den geradlinigen Ansturm in Richtung Massenselbstmord zu stoppen.<\/p>\n
In anderen Worten: Die Dynamik des Kapitalismus zu brechen und eine vern\u00fcnftigere Welt zu schaffen!<\/p>\n
GWR: Du sprichst oft von „Rissen“ im herrschenden System. Kannst du diesen Begriff n\u00e4her erkl\u00e4ren?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Das hat mit der Vorstellung von Revolution zu tun: F\u00fcr mich ist die Revolution heute dringender denn je, und wahrscheinlich hat es nie zuvor ein so weit verbreitetes Bewusstsein dar\u00fcber gegeben, dass der Kapitalismus eine Katastrophe ist.<\/p>\n
Eine Katastrophe aufgrund des Chaos und des Leids, das er in jedem Moment erzeugt; eine Katastrophe aufgrund der realen Gefahr, die Lebensgrundlage der menschlichen Existenz zu zerst\u00f6ren.<\/p>\n
Wir leben in einer Dynamik des Todes und der Zerst\u00f6rung, in einer Dynamik des Geldes, aber heute ist der Tag, wo wir „Nein!“, „Ya basta!“, „Wir k\u00f6nnen nicht mehr!“ schreien: „So darf es nicht mehr sein!“ Wir emp\u00f6ren uns, weil es immer weniger Platz gibt f\u00fcr Kritik, f\u00fcr Verst\u00e4ndigung, f\u00fcr das Leben.<\/p>\n
Nun kommt es drauf an, das Hoffen zu lernen – nicht eine t\u00f6richte, leere Hoffnung, dass am Ende schon alles gut ausgehen wird, sondern es muss eine begr\u00fcndete Hoffnung sein, eine docta spes, wie Ernst Bloch meint. Wir m\u00fcssen also die Hoffnung wieder erlernen.<\/p>\n
Wir m\u00fcssen lernen, unsere Augen und Gedanken zu \u00f6ffnen und \u00fcber den Kapitalismus hinaus zu blicken. Zu Blochs Zeiten waren diese Hoffnungen noch mit dem Staat verbunden, aber das ist vorbei.<\/p>\n
Die Hoffnung liegt also nicht darin, eine Partei aufzubauen, nicht darin, die Kontrolle \u00fcber den Staat zu gewinnen – einfach weil der Staat eine vollst\u00e4ndig in den Kapitalismus integrierte Institution ist, die nicht zu dessen \u00dcberwindung genutzt werden kann. Die Hoffnung liegt jetzt in den Abermillionen von uns, die sagen: „Nein, wir werden eure Zerst\u00f6rung der Welt, eure Herrschaft der Reichen und des Geldes, nicht hinnehmen, nicht mehr! Wir werden die Sachen auf andere Weise machen, uns auf andere Weise miteinander verbinden. Wir wollen eure Totalit\u00e4t des Todes nicht. Wir wollen gar keine Totalit\u00e4t!“<\/p>\n
Wir weisen den Kapitalismus zur\u00fcck und schaffen etwas anderes. Wir nehmen unsere Verantwortung in die Hand und stellen dem Kapitalismus und dieser Art zu leben, zu denken und der sozialen Beziehungen, eine andere Art entgegen: Risse im Gef\u00fcge der Herrschaft. Wir kommunisieren (engl: communize): Wir k\u00e4mpfen darum, diese Erde zu unserer Erde zu machen, bevor das kapitalistische System sie vollst\u00e4ndig zerst\u00f6rt.<\/p>\n
Wir k\u00e4mpfen, um eine L\u00fccke zu \u00f6ffnen zwischen der Zukunft des Kapitalismus, die nur der Tod sein kann, und der Zukunft der Menschheit, die immer noch das Leben sein kann, wenn es nicht schon zu sp\u00e4t ist. Ernst Bloch legte die Hoffnung in das Noch-nicht, die Macht der Welt, die bislang nicht existiert und deswegen als Noch-nicht existiert in unseren Verweigerungen, in unseren Tr\u00e4umen, in unseren experimentellen Kreationen, in unserem Dr\u00e4ngen gegen und jenseits des Kapitals.<\/p>\n
Wir m\u00fcssen lernen, den Liedern jener Welt, die noch nicht existiert, zuzuh\u00f6ren und sie selber zu singen, so laut wie m\u00f6glich.<\/p>\n
Arundhati Roy dr\u00fcckt das sch\u00f6n aus: „Eine andere Welt“, sagt sie, „ist nicht nur m\u00f6glich. Sie ist bereits auf dem Wege. Und wenn man an einem stillen Tag sehr genau hinh\u00f6rt, kann man sie atmen h\u00f6ren.“<\/p>\n
GWR: In deinem Buch „Die Welt ver\u00e4ndern, ohne die Macht zu erobern“ ((4)) gehst du auf den „Schrei“ ein, in \u00e4lteren Texten sprichst du von der „W\u00fcrde“. Wie wichtig findest du es, neue W\u00f6rter zu finden, um marxistische Theorie zu beschreiben?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Theorie kann nicht unabh\u00e4ngig von den K\u00e4mpfen verstanden werden. Wenn wir sagen, dass die marxistische Theorie immer entfernter von der Wirklichkeit der antikapitalistischen K\u00e4mpfe zu sein scheint oder zu sein droht, dann ist es wichtig, die Begriffe ausgehend von diesen K\u00e4mpfen zu denken – nicht \u00fcber sie, sondern von den realen K\u00e4mpfen der Bewegung ausgehend W\u00f6rter immer wieder neu zu erfinden, Begriffe neu zu formulieren. In Mexiko haben wir mit den Zapatistas ein wichtiges Beispiel. Die haben den Wortschatz der Revolution neu erfunden und damit gro\u00dfen Einfluss auf die Menschen in ihrem Umfeld und auf der Welt. [\u2026] Was wir da h\u00f6ren, ist die Poesie der Bewegung, die Poesie der anderen Welt, die darum k\u00e4mpft, geboren zu werden. Die Poesie ist wichtig, weil es sich darum handelt, die Prosa der jetzigen Gesellschaft zu brechen, die Welt zu \u00f6ffnen, M\u00f6glichkeiten zu sehen, die Faktizit\u00e4t der alten Gesellschaft zu brechen. [\u2026]<\/p>\n
Fr\u00fcher dachten wir, die Geschichte ist auf unserer Seite.<\/p>\n
Heute empfinden wir eher das Gegenteil: Es ist absurderweise leichter, sich das Ende der Menschheit vorzustellen, als das Ende des Kapitalismus. Wir m\u00fcssen es schaffen, diese Dinge zu trennen.<\/p>\n
GWR: Du hast in der Diskussion statt von „commons“ lieber von „communize“ gesprochen. Wieso<\/b>?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Mir geht es darum, in Zeitw\u00f6rtern zu denken anstatt in Hauptw\u00f6rtern: Revolution bedeutet den Sieg der Zeitw\u00f6rter \u00fcber die Hauptw\u00f6rter. [\u2026] Es gibt eine lange Tradition bei den Linken, die von der Revolution immer in der dritten Person spricht, also: sie – die Unterprivilegierten; sie – die Arbeiter_innen; sie – die B\u00e4uer_innen; die Migrant_innen, usw.<\/p>\n
Ich finde das gef\u00e4hrlich, denn wenn wir von der dritten Person ausgehen, f\u00fchrt das fast unausweichlich zur Frage: Wie k\u00f6nnen wir sie vertreten? Wie k\u00f6nnen wir ihnen helfen?<\/p>\n
Wenn wir so fragen, dann ist die beste Antwort wahrscheinlich: durch den Staat. Der Staat ist eine Institution, die ihnen vielleicht helfen k\u00f6nnte. Die Revolution steckt f\u00fcr mich aber nicht in der Frage: Wie k\u00f6nnen wir ihnen helfen?<\/p>\n
Die Frage ist vielmehr: Wie k\u00f6nnen wir eine selbstbestimmte Gesellschaft schaffen? Selbstbestimmung muss immer von einem Wir ausgehen. Wenn wir ihnen helfen, dann verneinen wir ihre Selbstbestimmung.<\/p>\n
GWR: Sollen bei Bewegungen wie bei Occupy Leute wie Rassist_innen oder Sexist_innen ausgeschlossen werden?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Nein. Wenn man sich in selbstbestimmten Strukturen, in R\u00e4testrukturen bewegt, dann gibt es immer die Gefahr, dass die Leute sagen, dass es ihnen nicht gef\u00e4llt. Wenn wir aber von Vornherein sagen: Selbstbestimmung nur, wenn die Leute mit dem einverstanden sind, was wir wollen, dann ist das keine Selbstbestimmung.<\/p>\n
Ich denke, Probleme geh\u00f6ren einfach dazu, sie sind ein wichtiger und notwendiger Schritt auf unserem Weg. Die Leute, die bei den Occupy-Besetzungen zusammenkommen, kommen immer auch von au\u00dferhalb; da kommen Trotzkist_innen, die gelernt haben, Versammlungen zu dominieren; da kommen S\u00fcchtige, jede Menge Drogendealer, Leute mit psychischen St\u00f6rungen; und es ist nat\u00fcrlich ein reales Problem: Was macht man mit jemandem, der daherkommt und nur schreit?<\/p>\n
Die Antwort ist nicht einfach, aber was wir vielleicht lernen k\u00f6nnen, ist, dass wir uns nicht so sehr auf die Antworten, sondern vielmehr auf die Art und Weise konzentrieren, wie wir den Kampf f\u00fchren, wie wir die Parteien ersetzen k\u00f6nnen.<\/p>\n
Denn die Zeit der Parteien ist vorbei: The party is over. Wir erfinden neue Formen, die Dinge zu tun. Dabei gibt es auch Probleme, aber wir lernen daraus, das geh\u00f6rt dazu. Ich glaube nicht, dass unser Weg vorw\u00e4rtszukommen darin bestehen kann, Leute auszuschlie\u00dfen oder Treffen in geschlossenen R\u00e4umen abzuhalten, das w\u00e4re nicht richtig. [\u2026]<\/p>\n
Revolution bedeutet f\u00fcr mich, den Kapitalismus loszuwerden und die Gesellschaft auf einer anderen Grundlage zu organisieren, auf einer vergesellschafteten Grundlage. Revolution in diesem Sinne hat bereits begonnen. Revolution bedeutet zu sagen: „Nein! Wir wollen die Dinge auf eine andere Art tun!“ [\u2026] Das Kapital ist eine st\u00e4ndige Aggression gegen uns, und die Revolution ist nicht ein einmaliges Ereignis, sondern sie besteht in einem andauernden Prozess der Konfrontation.<\/p>\n
GWR: Kann eine gewaltfreie Revolution \u00fcberhaupt erfolgreich sein, wenn man bedenkt, dass das kapitalistische System \u00fcber eine Unzahl von gewaltt\u00e4tigen Strukturen und Institutionen wie Polizei und Milit\u00e4r verf\u00fcgt? K\u00f6nnen wir es uns leisten, auf Gewalt zu verzichten?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Das ist ein gro\u00dfes Problem f\u00fcr uns: Wir sind nicht besonders gut, wenn es um Gewalt geht. Sie sind es sehr wohl, sie werden ja auch immer gewaltt\u00e4tiger, und die Frage f\u00fcr uns lautet: Wie gehen wir damit um?<\/p>\n
Ich denke, sobald wir ebenso gewaltt\u00e4tig werden wie sie, haben wir verloren. Wir haben verloren, denn sich auf Gewalt einzulassen bedeutet, hierarchisch organisiert zu sein, sexistisch zu sein – und das ist nicht die Gesellschaft, die wir uns vorstellen. Die Frage lautet: Wie \u00fcberwinden wir ihre Gewalt, ohne sie zu reproduzieren? Denn greifen wir zur Gewalt haben wir ja zum einen nicht dieselben Ressourcen wie sie und w\u00fcrden wahrscheinlich verlieren; und zum anderen w\u00fcrden wir uns selbst zerst\u00f6ren.<\/p>\n
Die Zapatistas beispielsweise haben sich bewaffnet organisiert, und das war f\u00fcr sie ein wichtiges Element des \u00dcberlebens, denn es h\u00e4lt den mexikanischen Staat davon ab, milit\u00e4risch zu intervenieren, aber w\u00e4re dieser Konflikt zwischen den Zapatistas und dem mexikanischen Staat bis heute auf milit\u00e4rische Weise gef\u00fchrt worden, dann h\u00e4tte sich der Zapatismus ver\u00e4ndert und die ganze Sache w\u00e4re verloren – ganz egal, wer den Konflikt gewonnen h\u00e4tte.<\/p>\n
GWR: Du hast in deinem Vortrag auch davon gesprochen, dass die schrecklichen Ereignisse von Ayotzinapa nur ein weiterer Hinweis auf den unmenschlichen Charakter des kapitalistischen Systems sind.<\/b><\/p>\n
Wie kann die Antwort der Zivilgesellschaft auf die Ereignisse von Ayotzinapa aussehen?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Das wei\u00df ich nicht genau. Mir scheint, dass diese Emp\u00f6rung, die wir in den letzten Tagen gesehen haben, nat\u00fcrlich auf die spezifischen Ereignisse von Ayotzinapa zur\u00fcckgeht, aber auch ein gro\u00dfes „Ya basta!“ ist: Ayotzinapa ist der letzte Tropfen, der das Fass zum \u00dcberlaufen bringt.<\/p>\n
Wir wohnen in einem Land, das auseinander f\u00e4llt, wo immer mehr Gewalt herrscht, wo die Korruption immer st\u00e4rker ist, wo Teile des Landes zu Sperrzonen werden, weil es zu gef\u00e4hrlich ist, sie zu betreten. Die Furcht w\u00e4chst die ganze Zeit. Daher dieses „Ya basta!“: Das wollen wir nicht mehr hinnehmen! Da muss etwas Radikales ge\u00e4ndert werden, nicht nur wegen der Student_innen von Ayotzinapa, das muss tiefer gehen.<\/p>\n
Man h\u00f6rt zum Beispiel, dass die Leute jetzt den argentinischen Slogan aufnehmen: „Que se vayan todos! – Weg mit allen!“ Aber es ist schwer vorherzusehen, was passieren wird. Klar ist, dass die Regierung die Situation nicht kontrolliert.<\/p>\n
Das Sch\u00f6ne ist, dass es so etwas wie ein \u00dcberflie\u00dfen gibt, die Bewegung wird st\u00e4rker und breiter, das ist mein Eindruck der letzten Tage.<\/p>\n
GWR: Gibt es Zusammenh\u00e4nge mit der Sexta? Anzeichen daf\u00fcr, dass sich diese Proteste mit anderen sozialen Bewegungen verbinden?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Ja, schon im Sinne des „Ya basta“. Das zeigt nicht genau wohin, aber so kann es nicht weitergehen. In diesem Sinn ist es eine Ausdehnung des Ya basta, die viele Resonanzen mit der zapatistischen Bewegung hat – nicht in einer direkten, institutionalisierten Linie, aber sie sind un\u00fcbersehbar.<\/p>\n
In Puebla zum Beispiel, wo ich wohne, gibt es in den letzten Monaten so viel Protest und Widerstand wie schon seit Jahren nicht mehr: gegen Minen, gegen Gasleitungen, gegen einen Themen-Park im Hollywood-Disney-Stil neben den Pyramiden von Cholula.<\/p>\n
Widerstand gegen eine Regierung, die viel autorit\u00e4rer geworden ist: Es gibt zurzeit mindestens 40 politische H\u00e4ftlinge im Bundesstaat von Puebla, und vor ein paar Monaten hat die Polizei ein Kind von 13 Jahren get\u00f6tet, nachdem sie jetzt das Recht hat, Schusswaffen gegen Demonstrationen einzusetzen.<\/p>\n
Ayotzinapa wird als Teil desselben Konflikts verstanden, alle sehen diese direkte Verbindung zwischen Ayotzinapa und den eigenen Konflikten in den verschiedenen Teilen Mexikos, die nun bestimmt st\u00e4rker werden.<\/p>\n
GWR: In dem Sinn, dass einzelne „Fehlgriffe des Staates“ als staatliches System erkannt werden? <\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> In dem Sinn, dass die Leute sagen: Unser Kampf ist euer Kampf; euer Kampf ist unser Kampf, ja.<\/p>\n
GWR: Wie sieht es zurzeit in Chiapas aus?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> In Chiapas herrscht immer noch die konstante Aggression von Polizei und Staat, und auf der anderen Seite gibt es den st\u00e4ndigen Kampf der Zapatistas um weiterzugehen. Im letzten Jahr sahen wir die Escuelitas und das Sterben von Marcos bzw. seine Transformation in Galeano, womit auch Mois\u00e9s zur f\u00fchrenden – oder besser gesagt zur \u00f6ffentlichsten – Person der Zapatistas wurde. Ich nehme an, dass mit diesem Wechsel der allm\u00e4hliche Wandel der letzten Jahre seit 2003 weiterverfolgt wurde, im Zuge dessen das Gewicht von der EZLN zunehmend in die comunidades verlagert wurde, weg von der Person Marcos und hin zu den Dorfgemeinschaften, um auch vom \u00e4u\u00dferen Erscheinungsbild her st\u00e4rker als indigene Bewegung wahrgenommen zu werden. Damit f\u00fchren sie genau das weiter, was sie schon die ganze Zeit tun.<\/p>\n
GWR: Was sagst du zu den zapatistischen Escuelitas? <\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Ich hatte noch keine Gelegenheit, selbst daran teilzunehmen, aber ich finde es gro\u00dfartig, einfach beeindruckend!<\/p>\n
Denn es geschieht hier zum ersten Mal, dass sich eine revolution\u00e4re Bewegung derma\u00dfen \u00f6ffnet und sagt: „Wir hei\u00dfen alle willkommen, die etwas \u00fcber uns erfahren wollen. Ihr k\u00f6nnt zu uns kommen, f\u00fcr eine Woche in einer Dorfgemeinschaft leben, und ihr k\u00f6nnt unsere Probleme sehen, unsere Schw\u00e4chen, ihr werdet Dinge sehen, die euch nicht gefallen und diese Schwierigkeiten diskutieren.“<\/p>\n
Ich finde das phantastisch, dass eine Bewegung so viel Selbstvertrauen zeigt; das ist faszinierend und neu in der Geschichte revolution\u00e4rer Aktionen und Ideen!<\/p>\n
Zum p\u00e4dagogischen Aspekt: Der Professor aus der Stadt nimmt hier Stunden bei einem Bauern, der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einmal die Grundschule abgeschlossen hat – das stellt das ganze Konzept von Unterricht auf den Kopf.<\/p>\n
F\u00fcr mich ist das m\u00f6glicherweise der revolution\u00e4rste Schritt, den die Zapatistas je unternommen haben.<\/p>\n
GWR: Denkst du, es geht dabei eher darum, nach au\u00dfen zu wirken, also die nationale und internationale Solidarit\u00e4t wieder anzufachen, oder nach innen, um sich die eigenen Erfolge vor Augen zu f\u00fchren?<\/b><\/p>\n
John Holloway:<\/i> Wahrscheinlich geht es um beides. Die Zapatistas haben sich in den letzten Jahren ja eher zur\u00fcckgezogen und auf den Aufbau der autonomen Strukturen konzentriert, und die Unterst\u00fctzung und Solidarit\u00e4t, die aktive Einbeziehung von Leuten von au\u00dferhalb ist auf jeden Fall wichtig; und auf der anderen Seite erleben die Zapatistas die Bedeutung dessen, was sie tun, und sie sagen: „Ja, wir zeigen der Welt, was wir tun – und reden auch \u00fcber unsere Probleme -, und wir tun das, weil das, was wir tun, wichtig ist f\u00fcr die Welt.“<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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