Bernd Dr\u00fccke: R\u00fcdiger, weil dies eine B\u00fcrgerfunksendung ist und uns das Landesmediengesetz n\u00f6tigt, einen lokalen Bezug herzustellen, erz\u00e4hl bitte einmal, was du mit M\u00fcnster und dem M\u00fcnsterland zu tun hast.<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Ich bin in der N\u00e4he von M\u00fcnster gro\u00df geworden. Coming-of-Age war in Ibbenb\u00fcren. Da war M\u00fcnster sozusagen der gro\u00dfst\u00e4dtische Bezugspunkt, wo man hinfuhr, wo die coolen Kneipen waren und so weiter. Neben Osnabr\u00fcck \u00fcbrigens: der Hyde-Park, die K\u00e4mpfe darum habe ich auch noch am Rande mitbekommen. Da bin ich politisiert worden. Zun\u00e4chst habe ich eine Juso-Sch\u00fclergruppe gegr\u00fcndet, bin in die SPD eingetreten, sobald ich 16 war. Zwei Jahre sp\u00e4ter wusste ich (weil Ibbenb\u00fcren Bergbauregion ist), dass man mit dieser SPD keinen Blumentopf gewinnen kann. Seitdem habe ich mich auf au\u00dferparlamentarische Aktivit\u00e4ten bezogen. Das ist mein erster Bezugspunkt zu M\u00fcnster und dem M\u00fcnsterland. Der zweite ist, dass ich dann, als ich mich in meinem wissenschaftlichem Leben mit der Frage der M\u00f6glichkeit herrschaftsfreier Gesellschaften besch\u00e4ftigt habe, in M\u00fcnster einen sehr wichtigen Kollegen fand und kennengelernt habe, n\u00e4mlich Christian Sigrist, der mit seinem Buch „Regulierte Anarchie“ da wirklich Ma\u00dfst\u00e4be gesetzt hat.\u00a0((1))\u00a0Ich hatte damals zusammen mit Thomas Wagner, einem Freund und Kollegen, den Kontakt zu Christian Sigrist aufgenommen. Der war sehr fruchtbar. In dem Zuge waren wir \u00f6fter in M\u00fcnster, bei Tagungen, Kolloquien und so weiter und hatten einen regen Austausch.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Du hast 1999 mit Thomas Wagner das Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“\u00a0((2))\u00a0im Nomos-Verlag herausgegeben. Der libert\u00e4re Soziologe Christian Sigrist hat zu diesem sehr lesenswerten Buch ein Vorwort geschrieben. Da geht es um egalit\u00e4re Gesellschaften, um herrschaftsfreie Gesellschaften. Kannst du dazu bitte etwas erz\u00e4hlen? Was ist Anarchie? Was sind das f\u00fcr anarchistische Gesellschaften, die in dem Buch vorkommen?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Anarchie ist das herrschaftsfreie Zusammenleben von Menschen. Das ist eine Ordnung des Zusammenlebens, die ohne Befehl- und Gehorsamsbeziehungen auskommt. Und dieses Buch, das du ansprichst, die „Herrschaftsfreien Institutionen“, ist hervorgegangen aus einem soziologischen Forschungsprojekt, an dem Thomas Wagner und ich in Aachen gearbeitet haben, bei dem es eigentlich um solche Dinge wie Staatsentstehung ging. Je mehr ich mich damit besch\u00e4ftigte, desto mehr faszinierte mich diese andere Frage: Wie schaffen es Gesellschaften, die Entstehung von Staaten zu verhindern? Also vorstaatliche Gesellschaften, mit denen sich Ethnologen befassen, die haben nicht deswegen keinen Staat, weil sie es nicht geschafft haben, sondern weil sie sich wirklich bem\u00fchen, dessen Entstehen zu verhindern. Weil sie wissen: Befehl und Gehorsam ist nichts, da gibt es sehr viel mehr Opfer als Nutznie\u00dfer. Damit habe ich mich dann den gr\u00f6\u00dferen Teil meines wissenschaftlichen Lebens weiter besch\u00e4ftigt.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: In dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ geht es zum Beispiel auch um „AnArchitektur“ und um Spiele bei egalit\u00e4ren Gesellschaften. Kannst du dazu etwas erz\u00e4hlen?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Herrschaftsfreie Gesellschaften oder egalit\u00e4re Gesellschaften – das ist tats\u00e4chlich mehr oder weniger deckungsgleich – regulieren alle ihre Institutionen so, dass die Entstehung von Ungleichheit verhindert wird. Und das ist bei Spielen nat\u00fcrlich ganz interessant: Die Spiele, die wir kennen, sind alle konfliktiv, die sind alle darauf angelegt, dass es einen Gewinner gibt und einen Verlierer. In herrschaftsfreien Gesellschaften l\u00e4ge darin schon eine gewisse Gefahr. Deswegen gibt es ganz h\u00e4ufig Spiele in herrschaftsfreien Gesellschaften, die einer anderen Logik folgen, Logiken der Kooperation, oder dort wo es tats\u00e4chlich um Kampf zweier Mannschaften geht, wird darauf geachtet, dass er aber auch unentschieden ausgeht, und so fort. Bei der Architektur ist es \u00e4hnlich: Die Arch\u00e4ologen decken ja auf, wie Leute fr\u00fcher ihre Siedlungen gebaut haben, und man kann sehen, dass in bestimmten F\u00e4llen die Wohngeb\u00e4ude gleich gro\u00df sind, gleich ausgestattet. In anderen F\u00e4llen ist es eher umgekehrt, da gibt es krasse Unterschiede, und daran kann man ablesen in welchem Umfang Gesellschaften, die wir nicht mehr live erleben k\u00f6nnen, weil sie schon Vergangenheit sind, egalit\u00e4r waren, oder inwieweit sie eben herrschaftlich waren. Das ist in dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ allerdings nicht von mir, sondern von Thomas Wagner bis ins Detail untersucht worden. Das hat drei Kapitel dieses Buches ausgemacht.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Es ist \u00fcbrigens ein sehr spannendes Buch, von dem ich hoffe, dass es bald neu aufgelegt wird. [Musik]<\/b><\/p>\n
Du bist nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Chors\u00e4nger. Du singst bei den „Anderen Saiten“ mit, das ist ein au\u00dfergew\u00f6hnlicher Chor, der auch bei Demos und Aktionen der Sozialen Bewegungen singt. Unter dem Titel „Anatur oder Diktarchie“ hast Du im Sommer 2008 in der Graswurzelrevolution Nr. 330 einen Erfahrungsbericht dazu geschrieben\u00a0((3)). Erz\u00e4hlst du dazu bitte etwas?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Meine \u00dcberzeugung ist, dass man, wenn man sich um den Abbau von Herrschaft in der bestehenden Gesellschaft bem\u00fcht, nicht im wissenschaftlichen Elfenbeinturm bleiben kann, sondern dass man sich da auch auf der Stra\u00dfe bem\u00fchen muss. Das habe ich, seit ich politisch denke, seit ich 16 war, immer getan, auf Demos und so weiter. Irgendwann dachte ich, dass es vielleicht zu wenig ist, immer nur mit seinem Plakat da rumzurennen, und dass man kulturell auch andere M\u00f6glichkeiten hat. Ich habe vorher schon in verschiedenen Ch\u00f6ren gesungen, auch in Kirchench\u00f6ren \u00fcbrigens, und in den Zusammenh\u00e4ngen, wo das geschah, hat sich eine Gruppe gefunden, die \u00e4hnliche Anliegen hat wie ich selbst. Wir haben dann begonnen, Texte von sch\u00f6nen Chorst\u00fccken umzudichten, umzutexten, damit es demog\u00e4ngig ist. Inzwischen singen wir nicht mehr so viel auf Demos, weil da die Floats und die Sambagruppen sowieso alles \u00fcbert\u00f6nen, sondern auf B\u00fchnen. Wir haben uns, nachdem die ersten St\u00fccke nur um die Atomenergie kreisten, inzwischen ein relativ breites Themenspektrum erarbeitet, das wir in sch\u00f6nen vierstimmigen S\u00e4tzen besingen. Leider nur immer einmal im Jahr, weil es im Grunde genommen eine Familiengeschichte ist: Drei Familien mit den Eltern jeweils, meine Generation, und dann die Kinder, die sind \u00fcber die ganze Republik verteilt, und bis man da mal zusammen ist, das schafft man nur einmal im Jahr. Dieses Jahr werden wir etwas vor den Bundestagswahlen machen, mit Flashmobs oder vielleicht auch auf B\u00fchnen, vielleicht in Fu\u00dfg\u00e4ngerzonen. Ende 2016 waren wir in Buir und haben gegen den Braunkohle-Tagebau angesungen.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Wir haben gerade von den „Anderen Saiten“ das St\u00fcck „Kein Mensch ist illegal“ geh\u00f6rt. Das ist ein aktuelles Thema, gerade heute. Heute [10. Februar] werden wir nach dieser Sendung gemeinsam [mit 10.000 weiteren AntirassistInnen] an einer Demo gegen den „Neujahrsempfang“ der AFD im M\u00fcnsteraner „Rathaus des Westf\u00e4lischen Friedens“ teilnehmen. Was meinst du, wie k\u00f6nnen wir als Zivilgesellschaft, als Soziale Bewegungsaktivisten gegen die Nationalisierung und den Rassismus hierzulande vorgehen? Was ist dabei wichtig? Was k\u00f6nnen wir tun?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Farbe bekennen, und zwar m\u00f6glichst bunt. Es ist insofern schade, dass wir mit unserem Chor jetzt nicht hier, vor dem Rathaus, sein k\u00f6nnen, um dieses Lied zu schmettern. Man kann diese Provokation leider nicht einfach passieren lassen, weil sonst das Verschieben der Grenzen des Sagbaren, des Machbaren, noch ungehinderter passiert. Es ist eine Provokation, wenn Frauke Petry, die gesagt hat, dass sie nichts dagegen h\u00e4tte, wenn an den Grenzen auf Kinder geschossen wird, hier in einem Geb\u00e4ude, das symbolisch f\u00fcr einen ber\u00fchmten Friedensschluss steht, auftreten will. Obwohl ich sagen muss: Andererseits ist das gar nicht so unpassend, denn der Westf\u00e4lische Frieden von 1648 hat ja im Grunde genommen den modernen Staat in der Form geschaffen, wie wir ihn jetzt kennen, n\u00e4mlich als „Beh\u00e4lter“, als deckungsgleiches System von Herrschaftsstrukturen, wo der Glaube und die Politik und die Gerichtsbarkeit usw. alle dasselbe Territorium umfassen. Und im Grunde genommen atmet Frauke Petry ja diese Luft, deswegen ist sie da auf eine gewisse Weise ganz richtig, und auf eine gewisse Weise ist eben dieses „westf\u00e4lische System“, wie man es auch nennt, eines, das wir \u00fcberwinden m\u00fcssen, weil es zu solchen Exzessen f\u00fchrt, wie wir sie ja allerorten heutzutage miterleben. [Musik von The Anarchist Orchestra: Fascist State Breakdown]<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Rassisten und Nationalisten f\u00fchlen sich durch die Wahl Donald Trumps zum US-Pr\u00e4sidenten best\u00e4rkt. Ich m\u00f6chte auf die Geschehnisse seit Trumps Amtsantritt am 20. Januar 2017 zu sprechen kommen. Was sagst du zu den Entwicklungen, die jetzt in den USA stattfinden? Wie sch\u00e4tzt du das ein?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Es ist ein Horror, was wir da erleben. Man fragt sich, warum Leute, die bessere Ideen haben, diese nicht so eins zu eins umsetzen k\u00f6nnen, wenn sie an der Macht sind.<\/p>\n
Also, jeden Tag wird da eine neue Horrorsau durchs Dorf getrieben. Wir k\u00f6nnen selbstverst\u00e4ndlich jetzt bei den USA nicht vom fascist state reden, der break-downen m\u00fcsste, wie es im vorigen Lied besungen wurde, aber wir haben dort einen Rechtsputsch vorliegen. Und mit Steve Bannon, der eigentlich die starke Figur in der Regierung ist und beim Hampelmann Trump die F\u00e4den zieht, haben wir einen Menschen, f\u00fcr den die Bezeichnung Faschist eine pr\u00e4zise analytische Kategorie w\u00e4re. Da kann einen wirklich gruseln. Ich habe allerdings auch Hoffnungen, dass die Protestbewegung gegen diese Entwicklung, die in den USA bewundernswert m\u00e4chtig aufgekommen ist, dass die diesen Zug, diese Fahrt die schiefe Ebene hinunter noch aufhalten kann. Da sehe ich sehr ermutigende Zeichen.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Ja, das denke ich auch. Wir haben in der Graswurzelrevolution Nr. 416 \u00fcber die drei Millionen Menschen berichtet, die am 21. Januar 2017 \u00fcberall in den USA mit einem Million Women’s March gegen den Sexisten Trump demonstriert haben. Es gibt auch Widerstand gegen die Pipelineprojekte, die Obama aufgrund der Proteste gestoppt hatte, die die Trump Administration jetzt aber r\u00fccksichtslos durchsetzen will. Kannst du dazu etwas erz\u00e4hlen?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Dabei geht es um zwei Pipelines. Die Keystone XL und die Dakota Access Pipeline. Die letztgenannte ist die, die ich Ende letzten Jahres aufmerksam beobachtet habe, weil die betroffenen Sioux-Indianer, die dort direkt von einer Verschmutzung ihrer Wasserreserven bedroht sind, wirklich einen bewundernswerten Widerstand entwickelt haben, der dann ja auch noch unter der Obama-Administration zu einem vor\u00fcbergehendem Erfolg f\u00fchrte. Der Widerstand wird jetzt wieder aufflammen und die staatliche Gewalt, die gegen diese Indianer und ihre Unterst\u00fctzer angewendet wird, wird noch brutaler werden. Das zeigt sich jetzt schon. Es ist enorm wichtig, dass nicht nur USA-weit, sondern international die Solidarit\u00e4t gegen die staatliche Gewalt w\u00e4chst, um den Leuten den R\u00fccken zu st\u00e4rken.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Trump hat am 3. Februar 2017 auf Twitter gegen die Menschen gehetzt, die gegen ihn demonstrieren. W\u00f6rtlich: „Professionelle Anarchisten, Schl\u00e4gertypen und bezahlte Demonstranten zeigen, warum Millionen von Menschen daf\u00fcr gestimmt haben, AMERIKA WIEDER GROSS ZU MACHEN!“ Gleichzeitig wird Trump von Medien wie DerDer Spiegel Spiegel<\/i>\u00a0und VicVicee<\/i>\u00a0allen Ernstes als „Der gr\u00f6\u00dfte Anarchist“ bezeichnet. Das ist absurd und \u00e4rgerlich. Solch b\u00f6swillige Verdrehungen des Begriffs „Anarchist“ k\u00f6nnen wir als Anarchisten nicht im Raum stehen lassen. Wir sollten das kl\u00e4ren. Also, was verstehst Du unter den Begriffen „Anarchismus“ und „Anarchist“?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Trump ist kein Anarchist! Verallgemeinernd gesagt, muss man auch feststellen, dass nicht jeder, der den Staat zerschlagen oder abschaffen will, ein Anarchist ist. Anarchismus ist: die Verhei\u00dfung der franz\u00f6sischen Revolution zu Ende gedacht. Also die Werte Freiheit, Gleichheit, Br\u00fcderlichkeit so zu Ende gedacht, dass sie ohne Einschr\u00e4nkung wirken. Das w\u00e4re sozusagen schon ein Grundgesetz, das w\u00e4re schon die Stra\u00dfenverkehrsordnung f\u00fcr eine anarchistische Gesellschaft, sich an diesen Werten zu orientieren. Und das macht Donald Trump ganz sicher nicht, sondern er tritt jeden einzelnen dieser drei Werte mit F\u00fc\u00dfen. Und auf eine andere Weise machen das auch die Neoliberalen, die sich ja in den USA in einer gewissen Spielart auch „libert\u00e4r“ nennen. Dabei ist „libert\u00e4r“ eigentlich und urspr\u00fcnglich ein Begriff, der als Synonym f\u00fcr die anarchistische Bewegung reserviert war. Den haben die ultra-kapitalistischen „Libertarians“ in den USA ganz dreist usurpiert. Also, da muss man schon genau hinschauen. Anarchismus hei\u00dft nicht einfach nur: den Staat abschaffen, sondern es hei\u00dft, eine positive Gesellschaftsutopie zu haben, die die Freiheit der Individuen und auch der Vielen, der Kollektive, verwirklicht, die auf Gleichheit achtet und die sich die Br\u00fcderlichkeit zum Ma\u00dfstab macht.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Genau. Ich denke, dass die meisten Menschen sich in Sachen Anarchismus und Anarchie gar nicht auskennen. Vielleicht sollten wir vertiefen, wie unsere libert\u00e4r-sozialistische Utopie aussieht. Wie stellen wir uns das denn vor, dass sich die Welt menschengerechter und herrschaftsfreier ver\u00e4ndern kann? Wie wollen wir die vom kapitalistischen Herrschaftssystem gepr\u00e4gten Gesellschaften ver\u00e4ndern?<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Das ist eine Frage, f\u00fcr die die verbleibende Zeit gar nicht ausreicht. Also, ich bin ja immer von der Fragestellung ausgegangen: Wie ist das in anderen F\u00e4llen, in fr\u00fcheren F\u00e4llen gelungen, dass Menschen ohne Herrschaft zusammen leben k\u00f6nnen? Das war, wor\u00fcber wir schon gesprochen haben, der ethnologische Zugang, das waren verschiedene historische Zug\u00e4nge, die ich auch gefunden habe, indem ich z.B. bestimmte Epochen der biblischen Geschichte untersucht habe (das wurde auch in dem Buch „Herrschaftsfreie Institutionen“ schon thematisiert), oder indem ich historische Ph\u00e4nomene wie die karibische Piraterie untersucht habe. Wo wir schon sehr avancierte technische Arbeitsteilungen haben und es trotzdem gelingt, tats\u00e4chlich eine politische Struktur zu schaffen, in der keiner Kommandos gibt – und das auf einem Schiff, das hat mich besonders interessiert damals. Ich habe noch eine Reihe anderer solcher F\u00e4lle untersucht. Wie wir in eine herrschaftsfreie Gesellschaft kommen, daf\u00fcr ist es ein Aspekt, dass wir von diesen historischen Beispielen lernen. Davon lernen wir erst einmal: Es ist m\u00f6glich. Es liegt nicht in der Natur der Menschen, dass manche kommandieren und manche gehorchen. Es ist m\u00f6glich, es anders zu machen, und wir k\u00f6nnen auch einzelne Instrumente, die die Menschen in fr\u00fcheren Zeiten gew\u00e4hlt haben, \u00fcbernehmen. Aber ansonsten m\u00fcssen wir einfach experimentieren und durch den Prozess, in dem wir sind, versuchen, immer mehr Freiheit zu erk\u00e4mpfen. Also, insofern bin ich tats\u00e4chlich Reformist: ich glaube nicht, dass wir das mit einem Mal \u00fcber den Haufen schmei\u00dfen k\u00f6nnen und einfach den Schalter umlegen, sondern wir m\u00fcssen ganz lange, viele K\u00e4mpfe noch f\u00fchren um den Abbau von Herrschaft, wo immer sie uns begegnet.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Da passt auch der Begriff Graswurzelrevolution, der das beschreibt, n\u00e4mlich eine Soziale Revolution, die von unten w\u00e4chst, die basisdemokratisch und freiheitlich-sozialistisch die Gesellschaft von unten umw\u00e4lzt, auf eine gewaltfreie Art.<\/b><\/p>\n
R\u00fcdiger Haude:<\/i>\u00a0Von unten aus, das ist ein Aspekt, der ist mir auch der wichtigste. Aber man kann, wenn man sieht, was jetzt in Berlin oder Washington passiert, darauf auch Bezug nehmen, was da oben geschieht. Das geht oft durch Graswurzel-Initiativen, aber es ist nicht unbedingt das einzige. Man kann auch wirklich dort an den zentralen Stellen angreifen, man muss das auch tun, wenn die Gefahr so gro\u00df ist wie zurzeit.<\/p>\n
Vergessen wir nicht: Wir sind im Anthropoz\u00e4n, das hei\u00dft, den Luxus, \u00fcber politische Strukturen zu sprechen, k\u00f6nnen wir uns \u00fcberhaupt nur leisten, wenn wir das Klima retten.<\/p>\n
Bernd Dr\u00fccke: Herzlichen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/b><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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