{"id":20062,"date":"2019-05-01T17:52:49","date_gmt":"2019-05-01T15:52:49","guid":{"rendered":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/?p=20062"},"modified":"2019-06-12T01:52:52","modified_gmt":"2019-06-11T23:52:52","slug":"handeln-wenn-andere-das-nicht-tun","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/2019\/05\/handeln-wenn-andere-das-nicht-tun\/","title":{"rendered":"Handeln, wenn andere das nicht tun"},"content":{"rendered":"<div style=\"position: relative; padding-top: 0;\"><iframe style=\"position: relative; top: 0; left: 0; width: 560px; height: 410px;\" src=\"https:\/\/www.nrwision.de\/mediathek\/embed\/radio-graswurzelrevolution-michele-winkler-aktivistin-190528\/\" frameborder=\"0\" scrolling=\"no\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/div>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">Graswurzelrevolution (GWR): Du bist eine Spezialistin auf dem Gebiet der Grundrechte. Das ist auch ein Schwerpunktthema dieses Gespr\u00e4chs. Es geht um Polizeigesetze und Repression, auch im Zusammenhang mit den Protesten gegen den G20-Gipfel im Juli 2017 in Hamburg. Es geht aber auch um Utopien und Perspektiven sozialer Bewegungen. Kannst Du Dich bitte vorstellen? Wie bist Du dazu gekommen, politisch aktiv zu werden?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Das war ein langer Weg dahin, wo ich jetzt bin. Ich bin nun 35, wohne auch erst seit knapp einem Jahr in K\u00f6ln, seitdem ich beim Grundrechtekomitee arbeite. Ich habe davor BWL und Sprachen studiert, habe dann ziemlich lang f\u00fcr einen gro\u00dfen Konzern gearbeitet und bin 2015 zur Klimabewegung, zu Ende Gel\u00e4nde gekommen. Vorher hatte ich viel gelesen zu politischen Themen, auch zum Thema Klimawandel und Gerechtigkeitsfragen. <\/span><span lang=\"de-DE\">2015 war ich dann in meinem Urlaub auf dem Klimacamp im Rheinland. Ich bin mit politischen, privaten Fragen dahin gefahren, die auch viel mit meinem Leben zu tun hatten; mit Fragen, die ich mir zu meinem Leben gestellt habe. Dieses Klimacamp und die Aktionen von Ende Gel\u00e4nde haben bei mir sehr viel ver\u00e4ndert. Ich war erst als Teilnehmerin dabei und habe dann angefangen, mich in Ende Gel\u00e4nde zu organisieren. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Das war so ein Einstieg in aktive politische Arbeit, die dann auch, also nat\u00fcrlich nicht nur alleine, dazu gef\u00fchrt hat, dass ich mich entschieden habe, meine Festanstellung beim Konzern aufzugeben, da zu k\u00fcndigen und zu schauen, etwas Neues anzufangen. Da habe ich mir relativ viel Zeit f\u00fcr genommen, habe viel ausprobiert, habe mit der Gruppe von dem Online-Organ \u201eFICKO-Magazin f\u00fcr gute Sachen. Und gegen schlechte\u201c verschiedene Sachen gemacht, unter anderem eine Kampagne gegen die Versch\u00e4rfung der Paragraphen 113 (Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte) und 114 (T\u00e4tlicher Angriff auf Vollstreckungsbeamte) im Strafgesetzbuch. Dadurch bin ich auch zum ersten Mal mit dem Grundrechtekomitee in Ber\u00fchrung gekommen.<\/span><\/p>\n<figure id=\"attachment_20228\" aria-describedby=\"caption-attachment-20228\" style=\"width: 358px\" class=\"wp-caption alignleft\"><a href=\"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\" wp-image-20228\" src=\"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-536x1024.jpg\" alt=\"\" width=\"358\" height=\"684\" srcset=\"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-536x1024.jpg 536w, https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-300x573.jpg 300w, https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-600x1145.jpg 600w, https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-157x300.jpg 157w, https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler-768x1466.jpg 768w, https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/Winkler.jpg 838w\" sizes=\"auto, (max-width: 358px) 100vw, 358px\" \/><\/a><figcaption id=\"caption-attachment-20228\" class=\"wp-caption-text\">Michele Winkler an der Paul-Wulf-Skulptur, die an den 1938 von den Nazis zwangssterilisierten Antifaschisten und Anarchisten Paul Wulf (1921-1999) erinnert &#8211; Foto: Bernd Dr\u00fccke<\/figcaption><\/figure>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\"><strong>GWR: Ende Gel\u00e4nde ist bundesweit eine sehr aktive Bewegungsgruppe. Was ist Ende Gel\u00e4nde als Gruppe f\u00fcr Dich? Was hat Ende Gel\u00e4nde gemacht, was macht Ende Gel\u00e4nde?<\/strong> <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Ende Gel\u00e4nde ist Teil der Klimagerechtigkeitsbewegung und gibt es seit 2015. Die Idee dazu ist 2014 entstanden. Das waren Menschen, die auch auf den Klimacamps aktiv waren, vor allem im Rheinland, aber auch in der Lausitz. Die Klimacamps gibt es mittlerweile seit zehn Jahren. Dieses Jahr ist das Jubil\u00e4umsjahr im Rheinland. Ende Gel\u00e4nde organisiert Massenaktionen des Zivilen Ungehorsams gegen Braunkohleinfrastruktur.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Die Gruppe macht seit 2015 mal eine Aktion, mal zwei Aktionen pro Jahr und bringt regelm\u00e4\u00dfig mehrere tausend Leute dazu, sich auf Schienen f\u00fcr den Kohletransport zu setzen oder vor Kraftwerke oder die monstr\u00f6sen Bagger im Tagebau zu blockieren. Die Idee, die dahinter steht, ist die, dass deutlich zu wenig gegen den Klimawandel und die Ungerechtigkeiten, die damit einher gehen, getan wird. Und dass auch nicht nur \u201eKlimaschutz\u201c, sondern Klimagerechtigkeit das Ziel sein muss, weil auch gegen die Verh\u00e4ltnisse, die den Klimawandel hervorbringen, vorgegangen werden muss. Letztlich ist der n\u00f6tige Wandel in einem profitorientierten, kapitalistischen Wirtschaftssystem nicht m\u00f6glich. Und: Klimagerechtigkeit ist Handarbeit, muss also selbst gemacht werden. Handeln, wenn andere das nicht tun. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Seit Wochen sind freitags zigtausende Sch\u00fclerinnen und Sch\u00fcler unter dem Motto \u201eFridays for Future\u201c auf den Stra\u00dfen und bestreiken ihren Unterricht, um gegen die katastrophale Klimapolitik zu demonstrieren. <\/span><span lang=\"de-DE\">Das ist eine globale Massenbewegung. Weltweit waren es allein am 15. M\u00e4rz 2019 \u00fcber 1,5 Millionen Demonstrant*innen, davon in Deutschland \u00fcber 300.000 in \u00fcber 200 St\u00e4dten. Das macht Hoffnung. Wie sch\u00e4tzt Du die Perspektiven und die Situation dieser Bewegung ein? Welche Perspektiven siehst Du, den drohenden Klimawandel noch zu beschr\u00e4nken und Klimagerechtigkeit zu schaffen?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Es ist ph\u00e4nomenal, wie viele Leute da jetzt auf die Stra\u00dfe gehen, vor allem junge Leute. Das stimmt mich optimistisch. Es gibt ja auch noch die Scientists for Future, die quasi aus wissenschaftlicher Sicht die Sch\u00fclerinnen und Sch\u00fcler unterst\u00fctzen und sagen, dass das, was sie machen und fordern, genau das Richtige sei. Wir haben ein gro\u00dfes Problem: Der Klimawandel ist da, und er l\u00e4sst sich maximal ausbremsen, aber eben nicht so schnell zur\u00fcck drehen. <\/span><span lang=\"de-DE\">Es ist die gro\u00dfe Existenzfrage, vor der wir alle gerade weltweit stehen. Ich schwanke da zwischen \u201eOje, es ist alles zu sp\u00e4t\u201c und \u201eJa, jetzt geht richtig viel los, und vielleicht schaffen wir das noch\u201c. Aber es ist unfassbar z\u00e4h, die Politiker*innen und die Menschen, die die Hebel zur Entscheidung in den H\u00e4nden haben, zu \u00fcberzeugen. Ich kann es teilweise nicht nachvollziehen, was da gemacht wird. Oder eben nicht gemacht wird.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Wie sieht Deine Utopie aus?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Wenn ich an Utopie denke, klingt das vielleicht ein bisschen platt, aber was ich dann immer sage, ist: ein gutes Leben f\u00fcr alle. Das ist das, was ich sch\u00f6n f\u00e4nde, wenn alle Menschen das h\u00e4tten, was sie zum Leben brauchen, dass sie auch gute Beziehungen haben k\u00f6nnen, die nicht von Gewalt gepr\u00e4gt sind. Und dass alle diese bl\u00f6den Kategorien nicht mehr z\u00e4hlen, die irgendwelche Leute in irgendwelche Muster pressen und Stereotype \u00fcber Menschen anlegen, aufgrund von irgendwelchen Kategorien, anstatt wirklich zu schauen, wer denn diese Menschen sind und wer sie sein k\u00f6nnten.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Du schreibst regelm\u00e4\u00dfig f\u00fcr die GWR. Was verstehst Du unter Anarchie?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Anarchie geh\u00f6rt auf jeden Fall auch zu dieser Utopie, die sich in meinem Kopf und in meinem Herzen formt, dieser Idee von einer besseren Welt, von einer besseren Gesellschaft. Was mir von den anarchistischen Ideen am wichtigsten oder am n\u00e4chsten ist, ist, dass Menschen versuchen, ohne Hierarchie miteinander umzugehen. Also, dass Entscheidungen auf gleicher Augenh\u00f6he getroffen werden, von den Leuten eben, die von diesen Entscheidungen betroffen sind. Dass das versucht wird, ohne dass es Machtverh\u00e4ltnisse gibt und die eine Person der anderen diktieren kann, was jene dann zu tun hat. Dass so halt Gesellschaft funktioniert. Ich w\u00fcrde dazu gerne eine kleine Geschichte erz\u00e4hlen, wie ich zu dieser \u00dcberzeugung gekommen bin. Das hat auch ganz praktisch mit meinem eigenen Leben zu tun. Wie gesagt, ich habe bei einem Gro\u00dfkonzern gearbeitet. Die letzte Stelle, die ich da hatte, war eine Managementposition. Ich hatte f\u00fcnfzehn Mitarbeiter*innen, haupts\u00e4chlich Mitarbeiter. Und ich habe mir sehr viele Gedanken darum gemacht, welche Art von Chefin ich denn gerne sein m\u00f6chte. Ich habe versucht, eine gute Person zu sein, die auch pers\u00f6nlich ansprechbar ist, nicht nur in Bezug auf die Ziele, die ich mit ihnen gemeinsam erreichen musste, die vor allem auch eben f\u00fcr pers\u00f6nliche Dinge und gute Arbeitsbedingungen sorgt. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Trotzdem ist mir aufgefallen, dass wir eigentlich nie auf Augenh\u00f6he kommunizieren konnten. Oder nicht in jedem Moment, weil ich immer die Sanktionsmacht hatte. Ich konnte quasi immer dar\u00fcber bestimmen, ob es zum Beispiel Gehaltserh\u00f6hung gab: beziehungsweise, ich konnte sie vorschlagen, ganz dar\u00fcber bestimmen konnte ich leider nicht; dar\u00fcber wie Mitarbeiter im Konzern eingeordnet werden, ob die sich weiter entwickeln k\u00f6nnen, neue Jobs machen und so weiter. Dieses Kommunizieren auf gleicher Augenh\u00f6he funktionierte da nicht, aufgrund dieser Hierarchien. Ich glaube, dass es insgesamt nicht funktioniert, wenn Hierarchien da sind.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Was ist das Grundrechtekomitee? Wie ist es entstanden? Was macht Ihr f\u00fcr eine Arbeit?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Das Komitee f\u00fcr Grundrechte und Demokratie ist ein Verein, den es seit fast 40 Jahren gibt. <\/span><span lang=\"de-DE\">N\u00e4chstes Jahr haben wir Geburtstag. Der Verein steht f\u00fcr den Kampf f\u00fcr Menschenrechte, f\u00fcr Grundrechte und f\u00fcr eine radikale Sicht auf Demokratie. Und das an ganz verschiedenen Stellen. Er ist aktiv in der Friedensbewegung. Auch zum Thema Versammlungsrecht ist immer viel gemacht worden: Inwieweit k\u00f6nnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger das Versammlungsrecht m\u00f6glichst breit aus\u00fcben? <\/span><span lang=\"de-DE\">Das wurde auch immer mithilfe von Demonstrationsbeobachtungen begleitet, zum Beispiel bei Gro\u00dfdemonstrationen oder bei Demos, die viel Clash mit der Polizei versprachen, etwa bei CASTOR-Transporten. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Auch die Gefangenenunterst\u00fctzung ist ein wichtiger Teil der Arbeit.Unter anderem verschicken wir B\u00fccher und Schreibmaschinen an Gefangene. Es gibt auch einen Gefangenenbeauftragten, der in Berlin sitzt und Fragen und Probleme, die uns von Knastinsassinnen und Knastinsassen zugeschickt werden, bearbeitet und mit ihnen bespricht. Auch Migration ist f\u00fcr uns ein gro\u00dfes Thema, heute mehr denn je, vielleicht noch mehr als vor ein paar Jahrzehnten.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\"><strong>GWR: Es gibt eine lange Geschichte der Zusammenarbeit zwischen der Graswurzelrevolution und dem Grundrechtekomitee.<\/strong> <\/span><strong><span lang=\"de-DE\">Es gab zum Beispiel in den 1980er Jahren die Kampagne f\u00fcr die Totalen Kriegsdienstverweigerer, die damals in der Bundesrepublik oft inhaftiert wurden. Die TKDVer wurden nicht zuletzt von der GWR und dem Grundrechtekomitee unterst\u00fctzt. Es gibt eine N\u00e4he zwischen beiden Gruppen. Autor*innen vom Grundrechtekomitee, etwa Elke Steven, Wolf-Dieter Narr, Dirk Vogelskamp, Heiner Busch und Du, haben schon viele Artikel f\u00fcr die GWR geschrieben. <\/span><\/strong><strong><span lang=\"de-DE\">Du hast erw\u00e4hnt, dass das Komitee im n\u00e4chsten Jahr 40 Jahre alt wird. Plant Ihr da etwas? Eine Feier?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Wir werden auf jeden Fall etwas machen. Aber wir sind da noch nicht sehr weit, was Genaues zu planen. Ich kann dazu noch nichts Konkretes sagen.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Vor vier Jahren gab es Blockupy in Frankfurt am Main, mit gro\u00dfen Demos, aber auch mit starker Polizeirepression. Da wurden massiv CS-Gas und Pfefferspray von der Polizei eingesetzt. Menschen, die sich dagegen beispielsweise mit Plastikfolien gesch\u00fctzt haben, wurden anschlie\u00dfend kriminalisiert. Du hast dazu gearbeitet, Dich damit besch\u00e4ftigt.<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Gerade letzte Woche gab es einen Berufungsprozess von einer Person in Frankfurt, die angeklagt war, bei diesen Protesten eine Plastikfolie am Kopf getragen zu haben. Der Vorwurf ist, dass es eine Schutzbewaffnung gewesen w\u00e4re. Und das war nun schon die zweite Instanz. Der Mensch ist verurteilt wurden. Also stellt eine Plastikfolie eine Schutzbewaffnung dar \u2013 laut Landgericht Frankfurt.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Das ist absurd. Du nimmst oft als Beobachterin an Gerichtsverhandlungen teil und hast auch den \u201eG20-Prozess\u201c um Fabio beobachtet? Nach den Protesten gegen den G20-Gipfel im Juli 2017 in Hamburg gab es viele Ermittlungs- und Strafverfahren gegen Aktivist*innen. Der Fall Fabio ist herausstechend.<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Genau. Zun\u00e4chst einmal: Das Grundrechtekomitee hat den Gipfel in Hamburg beobachtet, mit einer Demobeobachtungsgruppe mit \u00fcber 40 Leuten. Da gibt es auch einen Bericht dazu, der leider schon vergriffen ist. Den gibt es aber noch als PDF auf unserer Homepage. Sehr lesenswert. Und im Nachgang \u2013 ich bin dann gerade eingestiegen, das war so die erste gro\u00dfe Aufgabe, die ich \u00fcbernommen habe \u2013 war da die Beobachtung von Fabios Prozess. <\/span><span lang=\"de-DE\">Fabio ist ein junger Italiener, der w\u00e4hrend des Gipfels in U-Haft genommen worden ist, und zwar wegen des sogenannten Rondenbarg-Komplexes. Rondenbarg, das ist eine Stra\u00dfe in Hamburg. Ein Finger, also eine Gruppe von Demonstrantinnen und Demonstranten, ist in dieser Stra\u00dfe von der Polizei \u00fcbel zusammen geschlagen worden.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Es gab da viele Verletzte, auch einige, die an einem Gel\u00e4nder herunter gest\u00fcrzt sind und sich Knochenbr\u00fcche zugezogen haben. Fabio war einer derjenigen Menschen, der angeblich in dieser Gruppe dabei gewesen sein soll. Ihm wurde letztendlich vorgeworfen, vor Ort gewesen zu sein. Aus der Gruppe wurden Steine und B\u00f6ller Richtung der Polizeikette geworfen, die da schon aufgebaut stand. Fabio wurde vorgeworfen, in dieser Gruppe dabei gewesen zu sein, die das getan hat, also ihm selbst aber eben gar nichts Konkretes. Das ist eine \u201eMitgefangen \u2013 mitgehangen\u201c-Geschichte. Das ist interessant f\u00fcr uns als Grundrechtekomitee. Also neben der konkreten Person Fabio, einem jungen Menschen, der viereinhalb Monate in Untersuchungshaft sa\u00df, was eigentlich auch unfassbar ist, aber auch, weil das f\u00fcr das Versammlungsrecht relevant war. Normalerweise ist das so im bundesdeutschen Recht, dass Leute, die in Versammlungen mitlaufen, nicht f\u00fcr andere haften. Hier wird aber versucht, am Beispiel Fabio das Mitlaufen strafbar zu machen, als Landfriedensbruch.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Deswegen bin ich nach Hamburg gefahren, habe mir diesen Prozess angeschaut und davon berichtet. Der Prozess ist letztlich gar nicht zu Ende gegangen. Er wurde, nach dem vierzehnten Prozesstag ausgesetzt, weil die Richterin schwanger war. Es ist so, dass ein Prozess immer von der selben Richterin zu Ende gef\u00fchrt werden muss. Das hat in dem Fall nun nicht geklappt. Das hei\u00dft, dass es noch recht unklar ist, wie es weiter geht.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Aber der Prozess wird irgendwann fortgesetzt?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Der muss neu begonnen werden. Er kann nicht fortgesetzt werden, sondern geht dann von Neuem los, alle Zeugen w\u00fcrden erneut geh\u00f6rt. Es ist aktuell noch nicht klar, wann das sein k\u00f6nnte. Fabio ist jetzt nicht mehr in U-Haft. Er wurde im November 2017 freigelassen und ist wieder in Italien.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Du besch\u00e4ftigst Dich auch mit den neuen Polizeigesetzen. Kannst Du beschreiben, was das f\u00fcr Gesetze sind? Was haben sie f\u00fcr Auswirkungen? Geht es mit diesen Gesetzen in Richtung Polizeistaat? Wie m\u00fcssen wir uns das vorstellen?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Aus meiner Sicht geht das wirklich in Richtung Polizeistaat. Die Polizei arbeitet letztendlich nach zwei gesetzlichen Vorlagen. Einmal nach der Strafprozessordnung, wenn sie versucht, Straftaten aufzukl\u00e4ren. Und auf der anderen Seite pr\u00e4ventiv, um Straftaten zu verhindern, nach den Polizeigesetzen. Diese Polizeigesetze im Pr\u00e4ventivbereich werden gerade deutlich versch\u00e4rft. Da Polizei L\u00e4ndersache ist, ist es in den L\u00e4ndern sehr unterschiedlich, mit welcher St\u00e4rke diese Versch\u00e4rfungen einher gehen und wann das gemacht wird. Am krassesten ist das bayrische Polizeigesetz. Das ist in den letzten beiden Jahren zweimal stark versch\u00e4rft wurden.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Was sich durch all diese Versch\u00e4rfungen durchzieht, ist, dass die Eingriffsgrenzen deutlich nach vorne verschoben werden. <\/span><span lang=\"de-DE\">Bisher war es so, dass es eine sogenannte \u201ekonkrete Gefahr\u201c brauchte, also wirklich konkrete Anhaltspunkte, dass m\u00f6glicherweise Straftaten ver\u00fcbt werden k\u00f6nnten. <\/span><span lang=\"de-DE\">Jetzt wird von einer \u201edrohenden Gefahr\u201c gesprochen. Fachleute sagen, das ist die \u201eGefahr einer Gefahr\u201c, bei der die Polizei quasi schon Ma\u00dfnahmen einleiten darf, um beispielsweise \u00dcberwachungen zu starten. <\/span><span lang=\"de-DE\">Es wird nicht nur diese Eingriffsgrenze nach vorne verschoben. Sondern gleichzeitig werden neue Instrumentarien in die Hand der Polizei gelegt.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Einmal \u00dcberwachungsm\u00f6glichkeiten, wie das staatliche Hacking, sogenannte Staatstrojaner, womit technische Ger\u00e4te ausgelesen werden k\u00f6nnen, verschl\u00fcsselte Gespr\u00e4che mitgeh\u00f6rt werden k\u00f6nnen. Aber auch so etwas wie die Elektronische Fu\u00dffessel, die Meldeauflagen, Kontaktverbote oder Aufenthaltsvorgaben, bis hin zum Hausarrest. Und auch Gewahrsamszeiten, dass die Polizei Leute schon festsetzen darf, ihnen die Freiheit nehmen darf, wenn sie den Verdacht hat, dass diese Straftaten begehen k\u00f6nnten. Das sind sehr starke Versch\u00e4rfungen, die mit dem Grundgesetz, wie wir es kennen, \u00fcberhaupt nicht vereinbar sind. Sie schr\u00e4nken sehr stark die Freiheitsrechte von Leuten ein, und das auf der Basis von polizeilichen Vermutungen.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\"><strong>GWR: Ich w\u00fcrde vermuten, dass die Gesetze auch ein Symptom des Rechtsrucks sind, der Teile der Gesellschaft infiziert hat. Vielleicht auch eine toxische \u201eAntwort\u201c von konservativen Regierungen auf die rassistische AfD, um ihr sozusagen das Wasser von rechts abzugraben, durch eine menschenfeindliche, AfD-\u00e4hnliche Politik?<\/strong> <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Ich warne ein bisschen davor, das immer nur der AfD anzulasten. Die hat nat\u00fcrlich schon eine Situation geschaffen, wo solche Dinge gerade leicht durchsetzbar sind. Und die AfD macht das ganz klar mit einem Bezug auf die Migration und auch immer mit einem rassistischen Hintergrund. <\/span><span lang=\"de-DE\">Sie macht es gerade einfach, so etwas zu machen. Aber die Umsetzung, das sind letztendlich die Tr\u00e4ume der CDU und der CSU, die hier wahr werden. Das ist deren Politik. Also, ich warne davor, dass nur der AfD in die Schuhe zu schieben. Die CDU und CSU k\u00f6nnen auch alleine ziemlich beschissene Politik machen.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Kannst Du noch etwas zu den Unterschieden der verschiedenen Polizeigesetze in den Bundesl\u00e4ndern sagen?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Wo fange ich da an? Das unterscheidet sich schon stark. In Nordrhein-Westfalen ist es im letzten Dezember entschieden worden [die GWR berichtete]. In Brandenburg jetzt im M\u00e4rz. <\/span><span lang=\"de-DE\">Ich habe gerade gesagt, dass die CDU das stark voran treibt. Das stimmt nat\u00fcrlich auch. Aber man muss auch sagen, dass es auch in den SPD-gef\u00fchrten L\u00e4ndern gemacht wird. Und sogar in Brandenburg, wo eine rot-rote Regierung herrscht, wo die Linken das mitgetragen haben. Mit dem Hintergrund oder mit dem Argument, sie h\u00e4tten ja gerade noch Schlimmeres verhindert, die CDU h\u00e4tte es viel schlimmer gemacht, was ich unfassbar finde, weil das eine Aufgabe von Haltungen, von eigener Politik transportiert, die absolut unglaubw\u00fcrdig ist. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Vielleicht noch ein Beispiel aus Sachsen, wo die Abstimmung dar\u00fcber noch ansteht [mittlerweile wurde das Gesetz auch hier beschlossen]. Sachsen hat zwei Au\u00dfengrenzen nach Polen und nach Tschechien. In diesem Grenzbereich, 30 Kilometer ins Landesinnere nach Sachsen, soll eine \u00dcberwachungsm\u00f6glichkeit geschaffen werden, mit der Insassen von Autos per Kamera \u00fcberwacht werden, sowie auch die Nummernschilder. Dieser 30 Kilometer-Korridor umfasst dann fast die H\u00e4lfte der Fl\u00e4che Sachsens, bis mitten nach Dresden. Letztlich sollen in diesem ausgedehnten Grenzstreifen alle Leute, die da lang fahren, erkannt und dann mit Datenbanken abgeglichen werden k\u00f6nnen, wo die sogenannten \u201eGef\u00e4hrderinnen\u201c und \u201eGef\u00e4hrder\u201c gespeichert sind. Das ist eine totale Dystopie und richtig gruselig. Auch aus meiner Sicht auf jeden Fall verfassungswidrig.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Aber das st\u00f6rt die regierenden Parteien ja gerade nicht, Gesetze zu verabschieden, die im Grunde genommen unserem Grundgesetz entgegen laufen. Warum zitiere ich das? Weil hier eine rassistische Komponente hinzu kommt. Da wird mit Grenzkriminalit\u00e4t argumentiert, die seit Jahren im R\u00fcckgang ist. Man tut so, als w\u00e4ren Leute, die in den angrenzenden L\u00e4ndern wohnen, inh\u00e4rent kriminell. Das geh\u00f6rt auf jeden Fall stark kritisiert.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Es gab gro\u00dfe Demonstrationen gegen die Polizeigesetze, nicht nur in Bayern, sondern auch in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen. Wie siehst Du denn die Chancen, da noch etwas r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen, da noch gegenzusteuern, dass das letztlich wieder zur\u00fcck genommen wird?<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Das ist so eine Frage. Wahrscheinlich durch Druck. <\/span><span lang=\"de-DE\">Das Dumme ist nur: Der Druck erzeugt relativ wenig. Also, was wir in NRW schon geschafft haben, ist, dass die allerschlimmsten Spitzen heraus genommen wurden. Das hat schon ein bisschen was gebracht. Und in Bayern hat jetzt der Innenminister gerade angek\u00fcndigt, dass zumindest f\u00fcr den Gewahrsam, der in Bayern sogar bis unendlich geht, etwas ver\u00e4ndert werden soll. Dort k\u00f6nnen Leute aufgrund von Verdacht ewig lange in Gewahrsam genommen werden. Es ist schockierend, dass es so etwas gibt, dass so etwas geht in diesem Land. Die Menschen, die das betrifft, haben bisher noch nicht einmal einen Rechtsanwalt bekommen. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Nachdem es daran scharfe Kritik gab, ist es ein kleiner Schritt, dass nun zumindest der Zugang zu einer anwaltlichen Vertretung geregelt werden soll. Aber man sieht, dass man da nur kleine Schritte machen kann, durch massive Proteste. Das frustriert mich ein bisschen. Ich habe einen Kollegen, Heiner Busch vom Grundrechtekomitee, der sich seit Jahrzehnten mit Polizei und Polizeigesetzen besch\u00e4ftigt, und der sagt, dass diese Proteste, die es gegen diese Polizeigesetze gab, so gro\u00df wie noch nie waren. Er hat es nie erlebt, dass gegen Polizeigesetze so stark demonstriert wurde. Trotzdem wird das einfach nicht ernst genommen.<\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><strong><span lang=\"de-DE\">GWR: Du warst im Oktober 2018 mit 242.000 Menschen auf der #unteilbar-Demo in Berlin [vgl. GWR 433] und hast dort eine Rede gehalten? Die Gro\u00dfdemonstration stand unter dem Motto \u201eSolidarit\u00e4t statt Ausgrenzung\u201c. Solche Demos, Massenkundgebungen und Veranstaltungen gegen Rassismus und die Politik der Angst zeigen auch Perspektiven gegen Nationalismus und Rechtsruck auf. #unteilbar ist ein Beispiel, das Hoffnung macht.<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Mich\u00e8le Winkler: Die #unteilbar-Demo war toll, gro\u00df, es war sonnig, es gab viele wunderbare Redebeitr\u00e4ge. Ich bin im Block der Strafverteidiger*innen mitgelaufen, mit dem Republikanischen Anw\u00e4lt*innenverein, dem Verein demokratischer Jurist*innen, durfte dort eine Rede halten zur Unteilbarkeit der Menschenrechte. Ich fand es einen wundersch\u00f6nen Tag, ein tolles Zeichen, das mir Kraft gegeben hat, f\u00fcr alles, was so ansteht. <\/span><span lang=\"de-DE\">Gleichzeitig muss gesagt werden: Auch das war nur ein Tag. Die Arbeit, die dahinter steckt, machen viele Leute, die auch vor Ort waren, jeden Tag, was auch notwendig ist. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Die Perspektive ist: Dieses Jahr stehen einige Landtagswahlen und Kommunalwahlen an, vor allem in Sachsen, Brandenburg und Th\u00fcringen. Das ist auch ein Thema, was mir pers\u00f6nlich wichtig ist, wo ich sehr drauf schaue, weil ich in Sachsen geboren bin, meine Eltern da leben. Alles, was da passiert, und alles, was da vor allem an Nazi-Schei\u00df passiert, das nimmt mich mit. Ich frage mich oft, was wir dagegen tun k\u00f6nnen. Was auf jeden Fall wichtig ist, die Leute zu unterst\u00fctzen, die da vor Ort sind, die in diesen Verh\u00e4ltnissen leben und sich vor allem auch nicht unterkriegen lassen, die was tun, aktiv sind. <\/span><\/p>\n<p align=\"justify\"><span lang=\"de-DE\">Was sch\u00f6n ist: #unteilbar wird dieses Jahr eine Demo in Sachsen machen, am 24. August. Ich hoffe, dass es schon offiziell ist. Ich sag das einfach mal. (lacht) Darauf freue ich mich sehr. Das steht auf jeden Fall in meinem Kalender. <\/span><span lang=\"de-DE\">Ich bin gespannt, ob wir endlich diese Sachen, die da vor sich gehen, umdrehen k\u00f6nnen. Auch wenn das nat\u00fcrlich nicht allein durch eine Demo gelingen kann, sondern durch viele Menschen, die an vielen verschiedenen Orten aktiv werden.<\/span><\/p>\n<p align=\"right\"><strong><span lang=\"de-DE\">Interview: Bernd Dr\u00fccke<\/span><\/strong><\/p>\n<p align=\"right\">\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Graswurzelrevolution (GWR): Du bist eine Spezialistin auf dem Gebiet der Grundrechte. Das ist auch ein Schwerpunktthema dieses Gespr\u00e4chs. Es geht um Polizeigesetze und Repression, auch im Zusammenhang mit den Protesten gegen den G20-Gipfel im Juli 2017 in Hamburg. Es geht aber auch um Utopien und Perspektiven sozialer Bewegungen. Kannst Du Dich bitte vorstellen? 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