{"id":6316,"date":"2004-07-01T00:00:38","date_gmt":"2004-06-30T22:00:38","guid":{"rendered":"http:\/\/test.graswurzel.net\/gwr\/?p=6316"},"modified":"2022-07-26T14:15:07","modified_gmt":"2022-07-26T12:15:07","slug":"der-anarchismus-wird-nie-sterben","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/2004\/07\/der-anarchismus-wird-nie-sterben\/","title":{"rendered":"„Der Anarchismus wird nie sterben“"},"content":{"rendered":"

Graswurzelrevolution (GWR): Wie bist Du als Jugendlicher zur anarchistischen Bewegung gekommen? <\/strong><\/p>\n

Was hat Dich dazu bewegt, in die CNT\/FAI einzutreten und schon als 15-J\u00e4hriger aktiv gegen die faschistischen Milit\u00e4rputschisten zu k\u00e4mpfen<\/strong>?<\/p>\n

Abel Paz: Die Bedingungen in Spanien sind ganz anders als die in Deutschland, heute noch. Und damals war es einfach so, dass wir als Kinder von Bauern und Arbeitern ja wussten, was Klassenkampf ist, weil unsere Eltern von Gro\u00dfgrundbesitzern oder Gro\u00dfindustriellen ausgebeutet wurden. Und unter diesen Umst\u00e4nden w\u00e4chst man dann da einfach hinein. Es war de facto die j\u00fcngste Revolution der Weltgeschichte. Der Altersdurchschnitt lag zwischen 17 und 22 Jahren. Einer der \u00c4ltesten war Durruti, der war 36 Jahre alt. Und der Rest der F\u00fchrung war 30 Jahre alt. Das waren alles junge Menschen. Eine Revolution machen nie die Alten. Die Alten denken mehr dr\u00fcber nach. Wenn man jung ist, denkt man nicht so viel, man macht es.<\/p>\n

Aber heutzutage ist es eher so, dass die Jugend mehr nachdenkt als die Alten.<\/p>\n

(Gel\u00e4chter)<\/em><\/p>\n

GWR: In Deutschland haben die Nationalsozialisten 1933 die Macht \u00fcbernommen, und der Widerstand gegen den Faschismus war relativ klein im Vergleich zu Spanien 1936, wo gro\u00dfe Teile der Bev\u00f6lkerung aufgestanden sind und gegen die faschistischen Putschisten gek\u00e4mpft haben. Kannst Du erkl\u00e4ren, wie es dazu gekommen ist und wo die Gr\u00fcnde f\u00fcr die gro\u00dfen Unterschiede zwischen Deutschland und Spanien liegen?<\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Weil die geschichtlichen Bedingungen anders waren. Der Deutsche war immer sehr deutsch, und wir Spanier sind anders. Und Hitler hat das „Deutschgef\u00fchl“ genutzt, um die Macht zu \u00fcbernehmen.<\/p>\n

Und Franco ist ja auch kein Spanier, er ist aus Galizien.<\/p>\n

(Gel\u00e4chter)<\/em><\/p>\n

GWR: Was hat den Sommer der Anarchie 1936 ausgemacht?<\/strong><\/p>\n

Abel Paz: ???<\/p>\n

GWR: Kannst Du erkl\u00e4ren, was die libert\u00e4re Revolution, was die Selbstverwaltung bedeutete und bedeutet ?<\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Leute, die sich nicht kennen, oder Leute, die sich nicht m\u00f6gen, k\u00e4mpfen auf einmal gemeinsam f\u00fcr eine Sache. Und das ist das Wichtige an einer Revolution: Diese Solidarit\u00e4t. Die Revolution ver\u00e4ndert den Menschen.<\/p>\n

Der Gesellschaftswandel war schon in den K\u00f6pfen vieler Menschen. Viele Spanier glaubten schon damals nicht an einen Gott. Es war einfach. Die Revolution lief schon 60 Jahre. Es gab schon Aufst\u00e4nde in Spanien seit 1521, aber seit 1870 gab es st\u00e4ndig Aufst\u00e4nde.<\/p>\n

Die Spanische Revolution steht noch offen, die steht schon lange offen. Wir haben sie begonnen, aber noch nicht beendet. Der Weg ist ge\u00f6ffnet f\u00fcr die Revolution.<\/p>\n

Es war auch keine „demokratische Revolution“. Die „Demokratie“ ist eine Fabelfigur.<\/p>\n

Schon bei den alten Griechen war die Demokratie eine Fabel, die galt ja nur f\u00fcr die Griechen, nicht f\u00fcr die Sklaven. Die Demokratie ist nicht mehr als die Diktatur der Bourgeoisie. Und die Politiker vertreten meistens nur ihren eigenen Vorteil, nicht den Vorteil der Menschen, die sie vertreten sollten.<\/p>\n

In Spanien war die L\u00f6sung der F\u00f6deralismus. Der hat nichts mit dem deutschen F\u00f6deralismus oder dem F\u00f6deralismus in anderen L\u00e4ndern zu tun, sondern ist eine ganz eigene, spanische L\u00f6sung.<\/p>\n

Als sich 1519 die D\u00f6rfer von Castilla gegen den K\u00f6nig Carlos I erhoben haben, da waren es schon Anarchisten. Die Anarchie ist keine Ideologie, sie ist eine Praxis. Der Marxismus ist eine Ideologie. Die Anarchie ist in der Natur der Sache.<\/p>\n

GWR: Wie sah die Rolle der Frauen in der Spanischen Revolution aus? <\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Die Frauen hatten eine sehr wichtige Rolle. Aber anders, als es der b\u00fcrgerliche, staatsnahe Feminismus heutzutage versteht. Die Rolle der M\u00e4nner und der Frauen ist f\u00fcr mich, dass sie irgendwann zusammen kommen und sich gemeinsam das Leben teilen.<\/p>\n

Und so muss man das auch in Spanien verstehen. Die spanischen Frauen hatten immer zuhause das Sagen gehabt, obwohl Spanien ein zutiefst katholisches Land war. Man darf nicht vergessen, dass in den sieben Jahrhunderten der spanischen Geschichte der Anfang muslimisch war. Und schon die muslimische Frau hatte zuhause das Sagen, und nicht der Mann. Und so hat es sich in der spanischen Revolution dann auch weiter fortgef\u00fchrt. Ein Beispiel aus meiner Familie: Wenn meine Eltern mit mir und den Geschwistern rausgingen und der Vater sich verabreden wollte, dann sagte meine Mutter immer: „Du kannst dich verabreden, aber nur wenn ich es dir erlaube.“ Also, der Mann hatte das Sagen sozusagen au\u00dferhalb des Hauses, aber im Hause hatte sie das Sagen, und wenn sie wollte, dass er zuhause blieb, dann hatte er zuhause zu bleiben. In der Revolution an sich waren die Frauen sogar an den Waffen. W\u00e4hrend der revolution\u00e4ren Phase haben sie neben ihren M\u00e4nnern gek\u00e4mpft. Und in der 2. Phase, wo die Revolution zum Krieg wurde, da haben die Frauen nicht mehr an der Front gek\u00e4mpft, aus dem einfachen Grund, dass die Frauen hygienischer, sauberer sind, und die Front ist sehr dreckig. Man kann sich nicht waschen, man kann da gar nichts machen und liegt wochenlang im Dreck. Und dann haben die Frauen eher die Rollen hinter der Front \u00fcbernommen, die ganzen Aufgaben, die zu machen waren. Sie haben produziert, sie haben gepflanzt, sie haben in Barcelona die Stra\u00dfenbahnen gefahren, usw. usf. Sie haben die ganzen Zuliefererrollen \u00fcbernommen, w\u00e4hrend die M\u00e4nner an der Front k\u00e4mpften. Und von daher hat das auch sehr viel mit der Emanzipation der spanischen Frau zu tun.<\/p>\n

Dann haben sie die M\u00e4nnerrollen auch in der \u00f6ffentlichen Gesellschaft \u00fcbernommen.<\/p>\n

Die Frauenfrage ist auch eine Frage von gleichen M\u00f6glichkeiten. Diese Forderung, die oft gestellt wird, dass genauso viele Frauen wie M\u00e4nner in den Parlamenten sitzen sollen, ist f\u00fcr mich eine falsche Forderung.<\/p>\n

Davon abgesehen, dass ich nichts von Parlamenten halte, ist es so, dass die Leute T\u00e4tigkeiten aus\u00fcben k\u00f6nnen sollen, zu denen sie bef\u00e4higt sind. Und das ist dann unabh\u00e4ngig vom Geschlecht, sondern abh\u00e4ngig von der Bildung. Und einfach nur zu sagen: „Jetzt m\u00fcssen 50 % Frauen und 50 % M\u00e4nner da sein“, gew\u00e4hrleistet nicht, dass da eine Verbesserung stattfindet. Das ist eine Sache. Ein Beispiel aus Spanien: Viele Studentinnen haben einen wesentlich besseren Studienabschluss als die Studenten. Trotzdem bekommen sie nach dem Studium die schlechter bezahlten Stellen und m\u00fcssen sich M\u00e4nnern unterordnen. Das ist ein Beispiel daf\u00fcr, dass eine Gleichberechtigung nicht da ist. Ein anderes Beispiel: In Spanien gibt es heutzutage sehr viele Richterinnen, aber in F\u00e4llen, wo M\u00e4nner und Frauen gegeneinander vor Gericht ziehen, gewinnen fast immer die M\u00e4nner, obwohl eine Richterin entscheidet. Das hat damit zu tun, dass nat\u00fcrlich die Gesetzgeber \u00fcberwiegend M\u00e4nner sind und die Gesetze so ausgelegt werden, dass die M\u00e4nner auch bei den Urteilen im Vorteil sind. Von daher m\u00fcsste man eher die Gleichheit der M\u00f6glichkeiten f\u00f6rdern, so dass M\u00e4nner und Frauen die gleiche Ausbildung haben und je nach ihren F\u00e4higkeiten Funktionen \u00fcbernehmen, die sie auch ausf\u00fcllen k\u00f6nnen, unabh\u00e4ngig vom Geschlecht.<\/p>\n

Die Frauen haben ihre Unabh\u00e4ngigkeit in Europa verloren beim Konzil von Triest im 15. Jahrhundert. Sie wurden sozusagen von der katholischen Kirche an den Mann verkauft. Im Mittelalter war vieles freier. Es gab keine Hochzeiten, usw. usf.<\/p>\n

Es ist so, dass die Frauen, die schon damals schlauer waren als die M\u00e4nner, sich sozial sozusagen einen 6. Sinn angeeignet haben und durch eine bestimmte Art und Weise der Unterw\u00fcrfigkeit, die sie dann dem Mann gegen\u00fcber an den Tag legen mussten, trotzdem Kontrolle \u00fcber den Mann in vielen Bereichen, vor allem im h\u00e4uslichen Bereich usw., entwickeln und erhalten konnten. Das zeigt nur, dass die Frauen zum gro\u00dfen Teil eigentlich wesentlich f\u00e4higer sind, als die M\u00e4nner.<\/p>\n

GWR: Kaum jemand hierzulande wei\u00df etwas \u00fcber die Spanische Revolution. Vielleicht kannst Du den Alltag 1936 beschreiben, in Barcelona, in den anarchistischen, in den selbstverwalteten Gebieten? <\/strong><\/p>\n

Wie ist die Gesellschaft organisiert worden, und was war anders im Vergleich zu den Gesellschaften, wie wir sie heute kennen?<\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Das gro\u00dfe Problem ist, dass viele Leute faul sind, denn die Sachen sind alle in B\u00fcchern beschrieben, aber die Leute lesen die B\u00fccher nicht. Und wenn man es ihnen sagt, dann h\u00f6ren sie es zwar, aber sie wollen es dann trotzdem nicht verstehen.<\/p>\n

Der Alltag der Arbeiter hat sich eigentlich nicht ge\u00e4ndert. Sie mussten ja weiter arbeiten. Was sich ge\u00e4ndert hat, dass sie die Unterdr\u00fcckung nicht mehr erleben mussten, von den Chefs, von der Polizei, von der Justiz, vom Staat, … der Staat war weg. Was sich wirklich ge\u00e4ndert hat, war der Alltag der Bourgeoisie, weil die Bourgeoisie die Kontrolle verloren hat. Deren Leben hat sich ge\u00e4ndert.<\/p>\n

Die Kollektivierung beruht auf einer Tradition, die es in Spanien gab und die es eigentlich in allen l\u00e4ndlichen Gebieten gibt, auch heute noch. Dass man z.B. immer gemeinsam zur gleichen Zeit zu Tisch geht, f\u00fcr l\u00e4ngere oder f\u00fcr k\u00fcrzere Mahlzeiten. In Spanien ist es so, dass man abends l\u00e4nger zusammen sitzt und ausf\u00fchrlicher isst und dass dann alle Menschen in dem Haushalt zusammen am Tisch sitzen, von den Kleinkindern bis zu den Gro\u00dfeltern, Kranke, wenn sie aufstehen k\u00f6nnen, alle. Und w\u00e4hrend der Mahlzeiten wird alles besprochen, was am Tag war, was beschaffen werden muss, usw. Und so gibt es eine Teilung der Verantwortung unter allen. Und Kinder wachsen da automatisch rein, weil sie schon im Kindesalter mitreden k\u00f6nnen. Und diese Tradition, die ist in Spanien dann auch in den Industriest\u00e4dten mit reingekommen, weil das ja zum gro\u00dfen Teil Bauern waren, die in die Stadt \u00fcbergesiedelt sind, um dort in den Fabriken zu arbeiten. Und ohne diese Tradition h\u00e4tte es nie diese Solidarit\u00e4t gegeben und dieses Kollektivdenken in der Gesellschaft, wie es sich dann entwickelt hat. Dieses Denken gibt es eigentlich in drei Branchen: Das sind einmal die Bauern, einmal die Bergbauarbeiter und die Matrosen. Das sind Bereiche, wo ein Arbeiter vom anderen abh\u00e4ngig ist. Bei den Bauern ist es so, wenn es einen Sturm gibt, dann m\u00fcssen alle raus und gemeinsam versuchen, die Ernte zu retten. Ob alt, ob jung, ob Kind, alle m\u00fcssen raus und entwickeln dadurch automatisch einen Sinn f\u00fcr Solidarit\u00e4t, den man in der Stadt so nicht hat. Wenn man auf einem Schiff ist oder im Bergbau unten arbeitet, ist es das Gleiche: Wenn ein Problem besteht, dann entsteht automatisch eine Solidarit\u00e4t.<\/p>\n

Und das Problem heutzutage ist, dass die st\u00e4dtischen Gesellschaften total isoliert sind von den l\u00e4ndlichen Gesellschaften und die Solidarit\u00e4t unter den Menschen immer mehr schwindet. Und das ist ein gro\u00dfes Problem f\u00fcr eine revolution\u00e4re Entwicklung. Aber das Problem hatten wir damals zum Gl\u00fcck nicht, und deshalb konnten wir da auch so gut kollektivieren.<\/p>\n

Zur Revolution an sich und was da so zum Teil hinter steckte: Einmal ist das in die Geschichte eingebettet, man kann die Revolution nicht isoliert betrachten.<\/p>\n

Eine Sache, die wir ge\u00e4ndert haben, ist der Geschichtsunterricht an der Schule. Die „Geschichtslehrer“ wurden abgeschafft, aber nicht der Geschichtsunterricht. Es waren dann alte Bauern, Fabrikarbeiter, Frauen, die Arbeitserfahrung hatten, usw., die den Kindern von ihrer eigenen Geschichte erz\u00e4hlten, und nicht diese akademische Geschichte. Weil, es ist schon interessant zu lernen, was im alten Rom oder im alten Griechenland passiert ist, aber es ist letztlich viel wichtiger, zu wissen, was vorgestern passiert ist, wie die Familie aufgewachsen ist und wie die Bedingungen vorher waren und wie sie jetzt sind, usw.<\/p>\n

Aber das sind viele Sachen, die wir ver\u00e4ndern wollten, wie diese, die wir leider nicht mehr geschafft haben, weil die Revolution letztendlich 32 Monate gedauert hat, und da konnten wir nicht alles so entwickeln, wie wir es wollten.<\/p>\n

Aber auch in diesem geschichtlichen Kontext ist es so, dass z.B. der Mai 1968 eine Weiterentwicklung der Spanischen Revolution war, genauso wie die Spanische Revolution eine Weiterentwicklung der Pariser Commune war und vom alten Spartakus …<\/p>\n

Und man kann dann nicht fragen: „Wie war die Spanische Revolution?“ Es geht nicht um die Spanische Revolution. Die Revolution hat eigentlich nur eine Regel: Es ist der Kampf des Menschen um seine Freiheit.<\/p>\n

Und der entwickelt sich im ganzen Verlauf der Geschichte. Diese Ansicht von Geschichtsunterricht f\u00fchrt auch dazu, das ist ein Erbe der Spanischen Revolution, dass man heute zum Beispiel viel mehr Wert auf Zeitzeugen legt, das hat man vor der Spanischen Revolution nicht getan. Die Menschen, die etwas erlebt haben, die k\u00f6nnen viel besser dar\u00fcber erz\u00e4hlen, als irgendein akademischer Schreiber, der sich nur auf Dokumente beruft, die nicht die ganze Realit\u00e4t darlegen.<\/p>\n

Ein Beispiel ist auch die Struktur der Familie an sich. Die wirkliche Liebe in der Familie entwickelt sich eigentlich zwischen Gro\u00dfeltern und Enkeln. Die Eltern haben die Autorit\u00e4tsrolle, die m\u00fcssen erziehen, die m\u00fcssen hier mal verbieten, mal da was verbieten. Die Gro\u00dfeltern haben die Rolle, die Liebe zu \u00fcbertragen und auch den Kindern Freiheit zu geben. Deshalb wird oft auch gesagt: „Bei den Gro\u00dfeltern darf das Kind alles machen“, usw. usf., das ist de facto so. Und diese erlebte Freiheit, die ist sehr wichtig, damit man sp\u00e4ter auch als Erwachsener Freiheit erleben kann. Und es ist ein Problem der modernen Gesellschaft, dass heutzutage die alten Menschen in Altenheime abgeschoben werden und nicht mehr die Erziehung mit beeinflussen. Und wer letztlich darunter leidet, sind die Enkel, die schon im Kindesalter nicht mehr die Freiheit genie\u00dfen k\u00f6nnen und sp\u00e4ter, wenn sie erwachsen sind, gar nicht wissen, was Freiheit ist, und sich dann leichter dem System unterwerfen.<\/p>\n

Ich habe zwei Enkelkinder, einen 16- und einen 18-J\u00e4hrigen, Kinder von meinem Sohn, die lieber bei mir sind, als zuhause bei ihren Eltern. Die leben in Paris, und die besuchen mich oft in Barcelona, weil sie gerne die Geschichten h\u00f6ren, die ich erz\u00e4hle, essen usw.<\/p>\n

Obwohl ich so weit weg von ihnen wohne, k\u00f6nnen sie es genie\u00dfen, dass sie dann nicht in ein Altenheim m\u00fcssen, sondern einen unabh\u00e4ngigen Gro\u00dfvater erleben, der in seiner Wohnung lebt und der ihnen viele Sachen erz\u00e4hlen kann. Und ich habe den Eindruck, dass das meinen Enkeln sehr gut tut.<\/p>\n

GWR: 1939, nach drei Jahren B\u00fcrgerkrieg, hat der Franco-Faschismus gesiegt. Wie beurteilst Du den Niedergang der Sozialen Revolution und die Rolle der Stalinisten, die sie im Spanischen B\u00fcrgerkrieg gespielt haben?<\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Es ist schade, \u00fcber Stalinismus reden zu m\u00fcssen. Den Stalinismus gibt es nicht mehr. Stalin gibt es nicht mehr. Es ist jetzt unwichtig.<\/p>\n

Das gro\u00dfe Problem von Stalin war, dass er das Erbe von Lenin und Trotzki angetreten hat. Er konnte gar nicht anders, als er gehandelt hat. Der Staatsapparat war schon aufgebaut, die Geheimpolizei war schon da. Alles Sachen, die Lenin und Trotzki erfunden haben. Und Stalin hat es einfach \u00fcbernommen und weitergef\u00fchrt.<\/p>\n

Man soll nicht vergessen, dass der libert\u00e4re Matrosenaufstand in Kronstadt und die libert\u00e4re Machnobewegung in der Ukraine von Trotzki besiegt wurden und dass Lenin das alles gebilligt und \u00f6ffentlich vertreten hat. Trotzki hat die Anarchisten immer als Konterrevolution\u00e4re bezeichnet und sie auch als solche bek\u00e4mpft.<\/p>\n

Das einzige Werk des Marxismus, das ich f\u00fcr gut halte, ist das Kommunistische Manifest, der Rest ist alles blabla. Im Kommunistischen Manifest ist alles sehr gut beschrieben, wie sie es sich vorgestellt haben, wie das ablaufen soll, inklusive der Diktatur des Proletariats. Obwohl der Marxismus und der Anarchismus das gleiche Ziel erreichen wollen, ist doch eine sehr gro\u00dfe Distanzierung, eine sehr gro\u00dfe Entfernung in der Praxis, wie man da hin kommt. Der gr\u00f6\u00dfte Unterschied ist der, dass der Marxismus eine bestimmte Zeit historischen Bedingungen entsprochen hat, aber jetzt ist er tot, weil die Bedingungen andere sind. Und der Anarchismus ist die Geschichte, der wird nie sterben.<\/p>\n

Der Anarchismus an sich ist gegen die Gewalt. Der erste Pazifist, den es gegeben hat, war Jesus Christus, der gesagt hat: „Wenn dir jemand auf die eine Wange haut, halt ihm auch die andere hin“. Und die Anarchisten in Spanien haben, anstatt die andere Wange hin zu halten, eher die Hand festgehalten und gesagt: „Moment mal, ihr m\u00fcsst mich nicht schlagen.“<\/p>\n

Ich will auf Deine Frage eingehen. Aber nicht direkt auf Stalin, eher auf den Sieg des Faschismus. Es gibt einen Intellektuellen, Miguel de Unamuno, aus der Zeit der Revolution, ein Baske, der an der Universit\u00e4t gearbeitet hat, der zu dem franquistischen General Mil\u00e1n Astray gesagt hat: „Du wirst siegen, weil du brutaler bist und weil du die besseren Mittel hast. Nicht weil du die Leute \u00fcberzeugen kannst.“ Und so ist es auch gekommen. Franco hatte die besseren Waffen, die besser ausger\u00fcstete Armee. Er hat eigentlich nicht gesiegt, er hat die Anarchisten be<\/em>siegt. Aber gesiegt hat er nicht. Nach 40 Jahren Franquismus hat Spanien wieder ein Parlament, hat wieder einen K\u00f6nig, hat wieder verschiedene Parteien. Es ist alles wieder so, wie vor dem Franquismus. Es hat sich nichts ge\u00e4ndert, alles was Franco bek\u00e4mpft hat mit seinem Faschismus, ist wieder da. Was sich ge\u00e4ndert hat, ist, dass er Spanien auf der intellektuellen Ebene um 200 Jahre zur\u00fcckgeworfen hat. Spanien lebt auf intellektueller Ebene im 18. Jahrhundert. Das ist das Verm\u00e4chtnis des Franquismus. Und da hilft auch all die moderne Technik nichts. Spanien ist das Land mit den meisten Telefonen pro Kopf in Europa. In Spanien hat jeder einen Computer. Aber wof\u00fcr wird das benutzt? Die Telefone werden daf\u00fcr benutzt, damit die M\u00e4nner die Frauen kontrollieren k\u00f6nnen, was sie gerade machen, um nachzufragen, wann das Essen fertig ist, usw., und nicht, um etwas Besonderes zu machen. Und am Computer werden Spiele gespielt.<\/p>\n

Nach dem Ende des Franquismus, da bin ich der Meinung, dass der Anarchismus dort ist, wo er sein soll: In Spanien. Ich war im Exil, als Franco 1975 gestorben ist, und da habe ich ein Interview im Radio geh\u00f6rt mit Santiago Carillo, das war damals der Generalsekret\u00e4r der Spanischen Kommunistischen Partei, und man fragte, welche Rolle die Kommunistische Partei nach dem Tod Francos spielen werde. Und er hat gesagt: „Ja, wir werden wieder die erste Rolle spielen im Arbeiterkampf, werden unsere Leute im Parlament haben und weiter f\u00fcr die Sache der Arbeiter k\u00e4mpfen.“ Dann hat man Santiago Carillo gefragt: „Und was ist mit dem Anarchismus?“ Und da hat er gesagt: „Ach, das sind doch nur noch vier Verr\u00fcckte, die hier noch rumrennen. Aber der Anarchismus ist tot.“ Da haben die gefragt: „Ja, tot, weil sie alle f\u00fcsiliert wurden?“ Da hat er gesagt: „Ja, Franco hat alle get\u00f6tet. Der Anarchismus wird keine Rolle mehr spielen.“<\/p>\n

Daraufhin, ein paar Monate sp\u00e4ter, gab es den ersten Kongress, die erste \u00f6ffentliche Veranstaltung der CNT wieder in Spanien, in San Sebastian de los Reyes, vor den Toren von Madrid, da man ihnen in Madrid keinen Raum gegeben hat. Und da sind die Leute zu Fu\u00df oder mit Bus und Bahn, oder wie auch immer, hingefahren. Und es waren 25.000 Leute anwesend. Also sehr viele Menschen f\u00fcr die damalige Zeit. Und kurz darauf hat man wieder ein Interview mit Santiago Carillo gemacht und wieder nach den Anarchisten gefragt. Und da sagte er wieder, es w\u00e4ren „nur vier Verr\u00fcckte“. Und da hat man ihm gesagt: „Auf dem anarchistischen Kongress waren doch 25.000 Leute, das kann doch so nicht stimmen.“ Und da hat er das Interview abgebrochen.<\/p>\n

Nachher war die Entwicklung in Spanien so weitergegangen, dass in Valencia nach diesem Kongress von San Sebastian de los Reyes ein zweites gro\u00dfes Treffen der CNT gemacht wurde mit ca. 70.000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Dann hat sich die b\u00fcrgerliche Rechte zusammengetan, um das Problem zu diskutieren. Sie haben den Pakt von La Moncloa entwickelt, wo die \u00dcbernahme der Regierung vereinbart wurde, sp\u00e4ter von Felipe Gonzales usw.<\/p>\n

1977 gab es eine gro\u00dfe Veranstaltung der CNT in Barcelona, wo auch gro\u00dfe Fotos von den Heldinnen und Helden der Revolution aufgestellt wurden und wo 400.000 Leute anwesend waren. Dann wurde die Angst unter den Parteien noch gr\u00f6\u00dfer, dass der Anarchismus in Spanien wieder so stark werden k\u00f6nnte. Dann hat man damit begonnen, das zu tun, was man heutzutage zum Teil auch mit den Antiglobalisierungsgruppen macht, also eine Polizeiinfiltration, usw. usf., um den Ruf der CNT ganz bewusst zu sch\u00e4digen. Das ging dann so weit, dass es einen Skandal von Scala gegeben hat. Das ist eine Diskothek in Barcelona, wo ein faschistisches Attentat stattgefunden hat. Diese Diskothek wurde in Brand gesetzt, aber zu einer Zeit, als gegen\u00fcber der Diskothek eine Demonstration der CNT stattfand. Und sofort haben die ganzen Medien gebracht, dass die Anarchisten das Attentat gemacht h\u00e4tten, und das hat den Leuten nat\u00fcrlich sehr viel Angst eingefl\u00f6sst. Und da war dann sozusagen so etwas wie der Untergang f\u00fcr diese Art anarchistische Bewegung in Spanien eingel\u00e4utet worden. Der Gouverneur von Katalonien selbst hat zu der Zeit gesagt, dass er mehr Angst vor den Anarchisten habe, als vor der ETA, noch vor diesem Attentat. Auf der anderen Seite war die CNT ja vor dem B\u00fcrgerkrieg mit mehr als 1,8 Millionen Mitgliedern die st\u00e4rkste Gewerkschaft in Spanien, mit vielen Geb\u00e4uden, mit Presse, verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften, usw. usf., und auch mit einem gewissen Verm\u00f6gen. Die CNT hat gar nichts zur\u00fcckbekommen. Die Sachen sind eher den sozialistischen und kommunistischen Gewerkschaften geschenkt worden, obwohl sie eigentlich CNT-Eigentum sind. Und sie m\u00fcssen dann mit dem wenigen Geld, dass die Arbeiter, die Mitglieder der CNT sind, geben, kleine R\u00e4umlichkeiten mieten, um Veranstaltungen zu machen, w\u00e4hrend die Kommunisten und die sozialistischen Gewerkschaften, die UGT bei den Sozialisten und die Commissiones Obreras bei den Kommunisten, gro\u00dfe S\u00e4le besitzen, die damals CNT-Eigentum waren. Aber: die sind leer. Es geht niemand hin.<\/p>\n

GWR: Welche Perspektiven des Anarchismus siehst Du heute in Spanien, aber auch global? Und wie siehst Du das im Zusammenhang mit sozialen Bewegungen, z.B. Antiglobalisierungsbewegungen, Anti-Kriegsbewegungen, …? <\/strong><\/p>\n

Abel Paz: Ich bin Optimist. Zwar nicht 100%ig, aber ich glaube, wir laufen einer sehr interessanten Zeit entgegen.<\/p>\n

Nachdem es den Marxismus sozusagen nicht mehr gibt, seitdem es die Verf\u00fchrung von kommunistischen und trotzkistischen Parteien nicht mehr gibt, weil niemand mehr daran glaubt. Es ist so, dass die jungen Menschen auch nicht mehr an eine Struktur glauben. Sie gehen nicht w\u00e4hlen, sie beteiligen sich nicht unbedingt am System. Und das macht mich optimistisch. Es ist eine Art von primitivem Anarchismus, es m\u00fcssen sich noch Sachen entwickeln. Vorsichtig sein muss man nur, dass man nicht versucht, diese ganzen Bewegungen zu b\u00fcndeln und neue Strukturen durch diese Bewegungen zu schaffen. Weil diese Bewegungen dann auf ihrem R\u00fccken die Last der alten Strukturen mittragen werden. Und deshalb ist es gut, wenn solche Strukturen nicht geschaffen werden.<\/p>\n

Wenn ich das Heute sehe, dann vergleiche ich die heutige Zeit mit der Zeit des alten r\u00f6mischen Reiches. Das hat sich auch irgendwann sozusagen von selbst aufgel\u00f6st, weil es einfach saturiert war. Und wenn man sieht, wie die Macht in immer weniger H\u00e4nden konzentriert wird, wie in den USA mit Bush, und das letztendlich die ganze Welt nur noch durch Geld zusammengehalten wird… Was ist Europa? Was ist die Europ\u00e4ische Union? Ohne den Euro w\u00fcrde es sie nicht geben. Die Leute haben ganz unterschiedliche Kulturen, sie haben eine andere Geschichte. Die Leute empfinden sich auch nicht als Europ\u00e4er. Was sie vereint, ist nur das Geld, und nichts weiter.<\/p>\n

Und das sind dann Punkte, die mir Hoffnung machen, dass sich diese Gesellschaft immer mehr destrukturieren wird, weil sie keine Werte mehr hat, die sie wirklich vertritt, au\u00dfer die des Geldes. Und das Hauptindiz f\u00fcr diese Strukturierung ist, dass die Welt sich heute aufteilt, in diejenigen, die etwas zu essen haben, und diejenigen, die hungern m\u00fcssen. Wir geh\u00f6ren zu denen, die noch etwas zu essen haben, aber die n\u00e4chsten Jahre werden sehr gewaltsam sein, und es wird ein bestimmter „Kannibalismus“ herrschen.<\/p>\n

Das Ende der Politiker, das Ende der aktuellen Politik ist meines Erachtens eingel\u00e4utet. Die neuen Bewegungen, die jetzt entstehen, das ist ein Aufstand der Massen, die Leute wollen nicht mehr diese Herrschaft des Geldes haben, obwohl es ihnen vielleicht selbst noch gar nicht bewusst ist. Aber es ist der Anfang eines solchen Aufstandes. Konkret ist es das Ende einer Zivilisation, um eine neue Zivilisation zu beginnen.<\/p>\n

GWR: Herzlichen Dank. <\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Graswurzelrevolution (GWR): Wie bist Du als Jugendlicher zur anarchistischen Bewegung gekommen? Was hat Dich dazu bewegt, in die CNT\/FAI einzutreten und schon als 15-J\u00e4hriger aktiv gegen die faschistischen Milit\u00e4rputschisten zu k\u00e4mpfen? Abel Paz: Die Bedingungen in Spanien sind ganz anders als die in Deutschland, heute noch. Und damals war es einfach so, dass wir als … Weiterlesen<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"slim_seo":{"title":"\"Der Anarchismus wird nie sterben\" - graswurzelrevolution","description":"Graswurzelrevolution (GWR): Wie bist Du als Jugendlicher zur anarchistischen Bewegung gekommen? Was hat Dich dazu bewegt, in die CNT\/FAI einzutreten und schon a"},"footnotes":""},"categories":[387,1042],"tags":[],"class_list":["post-6316","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-291-sommer-2004","category-ohne-chef-und-staat"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6316","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6316"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6316\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6316"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6316"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6316"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}