Graswurzelrevolution (GWR): Bekannt geworden sind Sie insbesondere f\u00fcr den Begriff der Strukturellen Gewalt. Frieden, das halte ich in diesem Konzept f\u00fcr wesentlich, ist hier nicht das Gegenteil von Krieg, sondern das Gegenteil von Gewalt. Ist nicht, dieses Konzept vorausgesetzt, nahezu die gesamte Friedens- und Konfliktforschung heutzutage verk\u00fcrzt, da sie nur auf Krieg oder weiter auf personale Gewalt orientiert ist?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Was ich bemerke, geht in diese Richtung. Das ist ja ganz klar, man kann nur einen Schwerpunkt haben. Was ich gemacht habe, ist eine Ausdehnung des Gewaltbegriffes und damit der Friedensproblematik. Aber das man einen Schwerpunkt hat und mehr in eine Richtung arbeitet als in andere, ist in allen Fachrichtungen so. Ich bin damit einverstanden, wie Sie das sagen. Das gilt aber f\u00fcr die Friedens- und Konfliktforschung in Deutschland. Wenn ich in einem Land wie Indien bin, dann finde ich dort sehr viel mehr Forschungen \u00fcber Strukturelle Gewalt.<\/p>\n GWR: <\/strong>Ich sehe hier Parallelen zu einer Marxschen wie auch zu einer Foucaultschen Gesellschaftsanalyse. Beide argumentieren – zumindest zeitweise – mit einem strukturellen Kriegsbegriff, d.h. sie analysieren die Gesellschaft als konfliktf\u00f6rmig. Sind diese Argumentationen nicht nahezu identisch mit Ihrem Verst\u00e4ndnis von Struktureller Gewalt?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Also, mein Strukturverst\u00e4ndnis kommt nicht von diesen beiden Herren. F\u00fcr mich war der Ausgangspunkt ganz einfach: Gewalt als etwas, das vor sich geht – und es steckt nicht notwendigerweise eine Absicht dahinter. Ich habe auch viel \u00fcber Naturgewalt geschrieben und insbesondere \u00fcber kulturelle Gewalt. Aber dann stellt sich nat\u00fcrlich das Problem: Wie versteht man Struktur? Und das verstehe ich anders als die beiden Denker.<\/p>\n Nach der bekannten Arbeit \u00fcber Strukturelle Gewalt habe ich mit verschiedenen Modellen weitergearbeitet, und der Begriff „Gewalt“, wie ich damals dar\u00fcber schrieb, war einfach nur die vertikale Strukturelle Gewalt. Deshalb habe ich eine andere Frage aufgeworfen: nach der strukturlosen Gesellschaft, wo die Gewalt darin besteht, dass es keine Struktur gibt. Teilweise hat das etwas mit Postmodernit\u00e4t zu tun. Es gibt Leute, die sagen, damit behaupte sich das Individuum: f\u00fcr starke Individuen ja, f\u00fcr die Schwachen bestimmt nicht.<\/p>\n Neben der vertikalen gibt es eine horizontale Gewalt, die so eingekreist ist, dass es keine Bewegungsfreiheit gibt. Und es gibt die Mischung von horizontaler und vertikaler Gewalt, wo das noch mehr der Fall ist. Also: Zu viel Struktur – zu wenig Struktur, zu vertikal – zu horizontal. Das w\u00e4ren die Dimensionen davon. Dar\u00fcber haben Marx und Foucault nicht geschrieben. Das hat mit ihrem Strukturbegriff zu tun: Beide haben \u00fcber Vertikalit\u00e4t geschrieben.<\/p>\n In Japan habe ich andere Formen der Gewalt gefunden. Eine Menge Japaner sind in den 70er Jahren aus Tokio verschwunden; es gab keine Leichen, keine Abmeldungen. Man k\u00f6nnte sagen: Es waren „Fl\u00fcchtlinge“ der zu<\/em> strukturierten Gesellschaft. Nun haben diese Leute teilweise im S\u00fcdpazifik ihr Asyl gefunden, etwa in H\u00f6hlen gelebt. Das war das absolute Gegenteil, eine strukturlose Gesellschaft. Das Gl\u00fcck haben sie nicht gefunden. Denn es k\u00f6nnte sein, dass es einen Punkt gibt in der Mitte, mit etwas Vertikalit\u00e4t, mit etwas Horizontalit\u00e4t, nicht zu viel, nicht zu wenig. Der Begriff der Strukturellen Gewalt hat sich gegen\u00fcber der fr\u00fchen Fassung, als ich ihn rein vertikal betrachtete, ver\u00e4ndert.<\/p>\n Wichtig wurde auch der Begriff der Kultur. Da sind die Dimensionen: Zu wenig Kultur – zu viel Kultur, und nicht nur Horizontalit\u00e4t und Vertikalit\u00e4t. Kulturaufl\u00f6sung w\u00e4re dann Anomie und Strukturaufl\u00f6sung Atomie. Und dann gibt es keine gegenseitige Hilfe, aber auch keine Ausbeutung – weil es keine Struktur gibt.<\/p>\n GWR: Den Begriff der „gegenseitigen Hilfe“ hat der Anarchist Pjotr Kropotkin gepr\u00e4gt als Prinzip gegen die Theorie eines gesellschaftsimmanenten latenten Konflikts. Wirkt Ihrer Meinung nach den latenten Konflikten ein latenter Kooperationswille entgegen, in den eine entsprechende Hoffnung zu setzen w\u00e4re?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Konflikte wird es immer geben. Das hat mit Produktion und Zielsetzung zu tun. Es hat den Anschein, dass Menschen bescheiden sind und immer weniger Ziele haben und deswegen weniger Konflikte – das k\u00f6nnte sein. Aber das ist auch ein Modell. Und ich forsche jetzt genau dar\u00fcber, die Produktion von Zielsetzungen. Die „Gegenseitige Hilfe“ ist, wie ich das sehe, das Normale. Das ist so normal, dass man es manchmal nicht sieht. Kropotkin hat das Offenbare und Normale gesagt, und Darwin hat einige Einzelf\u00e4lle herausgeholt und daraus das „Typische“ gemacht.<\/p>\n Ich sehe keinen Widerspruch zwischen gegenseitiger Hilfe und Konflikt. Die Problemstellung ist immer: Wie geht man mit Konflikten um? Und gegenseitige Hilfe ist z.B. der Austausch von Erfahrungen, was beispielsweise Frauen machen, wenn sie zusammen sind und \u00fcber die Beziehungen reden: Wie gehst du mit deinem Mann um, und wie tu ich es. Was auch Kinder aus Familien machen, wenn die Eltern geschieden sind: Wie gehst du mit einem neuen Vater um usw. Das ist das Normale. Aber wenn man Gesellschaft jetzt aufl\u00f6st, so dass es keine Struktur gibt, verschwindet das. Deswegen existiert auch in einer strukturlosen Gesellschaft Strukturelle Gewalt.<\/p>\n Ich m\u00f6chte betonen, da Kropotkin immer im Gegensatz zu Darwin dargestellt wird, dass es einen japanischen Ansatz gibt, den von Kinji Imanishi. Das ist eine v\u00f6llig andere Evolutionstheorie. Er beschreibt ebenfalls die Zusammenarbeit, aber auch, dass die Natur sich immer ver\u00e4ndert und die Natur sehr viel dynamischer ist, auch in einer kurzzeitigen Perspektive des Dynamischen, und da er\u00f6ffnen sich neue Nischen. Diese Nischen sind leer. Es gibt keine Tiere, keine Pflanzen, es ist sozusagen wie im Himmelreich.<\/p>\n Und dann kommt ein Ei dazu oder ein Samen und f\u00fchlt sich ganz wohl und hat dort die M\u00f6glichkeit, sich zu entfalten.<\/p>\n Das ist weder Kooperation noch Streit, sondern ganz einfach eine Potentialit\u00e4t.<\/p>\n Man k\u00f6nnte sagen, dass eine Art, wie Darwin sie dargestellt hat, ein wenig ist wie die britischen Kolonialisten, und das war ja auch sein Modell: Er findet etwas Unterlegenes, und das wird dann ausgerottet. Bei Kropotkin dagegen sind diese Arten liebensw\u00fcrdig und auf Kooperation eingestellt. F\u00fcr Imanishi sind sie Entdecker, sie sind auf Entdeckungsreise und finden etwas, wo sie M\u00f6glichkeiten haben. Ich sage das nur, weil ich denke, in einer westlichen \u00d6konomie sind wir verloren.<\/p>\n GWR: Muss der Mensch, wie Sie es in „Strukturelle Gewalt“ (dt. Titel) dargestellt haben, f\u00fcr alle Zeiten gezwungen sein, andere Menschen zu klassifizieren? Sind also nur Klassengesellschaften denkbar? <\/strong><\/p>\n Oder k\u00f6nnten nicht Wissenschaft und Selbstbetrachtung des Menschen sich dahin \u00e4ndern, dass diese Klassifizierung der Subjekte – mithin der Subjektstatus als solcher – irgendwann verschwindet oder zumindest an Relevanz verliert? Denn ist hier nicht die Grundstruktur der Konfliktf\u00f6rmigkeit zu finden?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Da gibt es eine Menge von Einzelfragen. Dass Menschen andere Menschen nicht klassifizieren, halte ich f\u00fcr unm\u00f6glich, wenn man mehr als sieben Menschen in einem Zimmer hat. Das ist das logische Sieben-Gesetz. Es wurde erforscht, dass, wenn man in einem Restaurant sitzt und mindestens sieben Gerichte zur Auswahl hat, die Klassifizierung beginnt. Und ich glaube, es ist nicht so einfach, das aufzuheben. Denn das Gehirn ist nicht f\u00e4hig, mit h\u00f6heren Zahlen umzugehen, also klassifiziert man z.B. Fleisch – Fisch – Vegetarisches. Und dann entscheidet man: Ich w\u00e4hle heute vegetarisch. Und dann gibt es pl\u00f6tzlich nur drei Gerichte zur Auswahl.<\/p>\n Dasselbe tun wir mit Menschen, und daher bin ich nicht \u00fcberzeugt, dass es ein gangbarer Weg w\u00e4re, Klassifikationen aufzuheben. Da muss man vielleicht das Gehirn verbessern.<\/p>\n Was aber ein gangbarer Weg ist, w\u00e4re eine Ver\u00e4nderung des Strukturbewusstseins. Klassifizierung k\u00f6nnte ein Bestandteil davon sein, aber das Interessante ist ja, f\u00fcr jede Klassifizierung eine parit\u00e4tische, egalit\u00e4re, horizontale Strukturm\u00f6glichkeit zu finden. Und das setzt ein Verst\u00e4ndnis von Horizontalit\u00e4t und Vertikalit\u00e4t voraus. Das w\u00e4re eine gute Aufgabe f\u00fcr Soziologen.<\/p>\n GWR: Ich habe den Eindruck und mehrfach selber erfahren, dass in den modernen Sozialwissenschaften – zumindest in der BRD – das Konzept der Strukturellen Gewalt oftmals abgelehnt wird, u.a. mit dem Hinweis auf den 11.9.2001: Angeblich sei der Begriff „verharmlosend“ gegen\u00fcber direkter oder personaler Gewalt. Hat sich Ihr Gewaltkonzept durch das Ereignis in New York ge\u00e4ndert? <\/strong><\/p>\n Wenn nicht, wie reagieren Sie auf derartige Vorw\u00fcrfe?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Das ist Geschichtslosigkeit. Die Leute denken \u00fcberhaupt nicht \u00fcber Vergangenes nach. Man kann \u00fcber das, was von meinen Lehren eingetroffen ist, ohne Wissen \u00fcber den M\u00e4rz 1945 nichts sagen. Das war der Vertrag zwischen Roosevelt und Abdul Aziz von Saudi-Arabien, aufgesetzt auf einem Hangarschiff im Suez-Kanal, \u00fcber \u00d6lzugang und die Verpflichtung der Vereinigten Staaten, das arabische K\u00f6nigshaus gegen die eigene Bev\u00f6lkerung zu sch\u00fctzen. Also, wenn man das nicht wei\u00df, m\u00fcsste man eigentlich sein Maul halten.<\/p>\n Ist das strukturelle Gewalt? Genau das ist es! Denn genau durch diesen Vertrag hat sich eine Unmenge von struktureller Gewalt und<\/em> kultureller Gewalt und <\/em>direkter Gewalt in Saudi-Arabien entwickelt: Man steht also in einem Kriegsverh\u00e4ltnis zu seinem eigenen Volk, das dies benannt hat, Proteste organisiert hat, und es gab auch Aufst\u00e4nde. Und das hat mit dem Wahabismus zu tun, dessen Form eines fundamentalistischen Diskurses ich im Rahmen einer Vorlesungsreihe \u00fcber Rechtfertigungsstrategien von Krieg beleuchtet habe.<\/p>\n Die US-AmerikanerInnen dagegen nehmen an, dass die Geschichte am 11. September begann, als da pl\u00f6tzlich etwas hereingeflogen kam, ohne die vorherigen Tatsachen zu betrachten: Es gibt keine Vorgeschichte, und das ist ein causa sui, und man versteht es nur durch den Begriff „\u00dcbel“. Wenn dem so w\u00e4re, dann k\u00f6nnte man es personale, rein personale Gewalt nennen. Aber da ist man schief gewickelt. Mit gen\u00fcgend Geschichtslosigkeit kommt man vielleicht zu solchen Ansichten. Die sogenannten Experten d\u00fcrfen sich sch\u00e4men.<\/p>\n GWR: Ein vergleichbarer Vorwurf ist aus der mittlerweile zu recht beachteten feministischen Friedensforschung zu h\u00f6ren: Ihr Gewaltkonzept w\u00fcrde patriarchale Gewaltverh\u00e4ltnisse tendenziell ausblenden. Pers\u00f6nlich finde ich, ist gerade patriarchale Gewalt in ihren verschiedenen Auspr\u00e4gungen gut umschrieben. Wie ordnet sich patriarchale Gewalt in die von Ihnen konzeptionalisierte Gewaltstruktur ein?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Ich habe eine Unmenge dar\u00fcber geschrieben. Ich habe genau darum den Begriff der Struktur eingef\u00fchrt, und innerhalb derer gibt es eine phantastische Menge von Kategorien. Und Geschlechterverh\u00e4ltnisse sind da selbstverst\u00e4ndlich enthalten.<\/p>\n Aber es gibt sehr viel Angst und sehr viele, die darauf insistieren, dass patriarchale Gewalt eigentlich die einzige Gewaltform sei. Damit bin ich nicht einverstanden.<\/p>\n Ich arbeite jetzt z.B. in meinem kommenden Buch \u00fcber Tiefenstrukturen, mit acht oder eigentlich sogar zwei mal zehn parallelen Strukturen, wovon Geschlecht nur ein Strukturprinzip <\/em>ist. Und das auf individueller und auf staatlicher Ebene, und die wiederholen und spiegeln sich. Und aus dieser Analyse entsteht ein Instrument, das man nutzen kann. Und dann habe ich, dem entgegenstehend, zwei Reduktionismen, Marxismus und Feminismus, die eindimensional sind, das w\u00e4ren also Extremmarxismus und Extremfeminismus, als Beispiel. Dieser Kritik entgegne ich mit dem bidimensionalen Vorschlag, die Marxsche und die feministische Betrachtungsweise zu kombinieren. Was kriegen wir dann?<\/p>\n Da finden wir eine Menge von neuen Sachen. Aber ich arbeite selber mit 20, nicht nur mit zwei.<\/p>\n In Deutschland haben einige Kollegen und viele Kritiker den selben Fehler gemacht, sie haben einen Artikel gelesen, aus dem Jahr 1965 oder 1968, mit der Annahme, das meine Produktion damit zu Ende gekommen ist. Das sind meine Jugendarbeiten! Und Jugend hat einen gewissen Charme, aber mittlerweile sind meine Forschungen weitergegangen.<\/p>\n GWR: Strukturelle Gewalt ist mehr als das Surrogat sozialer Ungerechtigkeit, diese ist aber manifester Bestandteil. Die hier zugrunde liegende Struktur – in einem Wort: Kapitalismus – erscheint eindeutig. Soziale Ungerechtigkeit im Weltsystem ist ein weiterer ihrer Forschungsschwerpunkte. In der BRD l\u00e4sst sich von Seiten der KritikerInnen des globalisierten Kapitalismus eine R\u00fcckkehr zu den Thesen Keynes‘ beobachten. L\u00f6sen diese das globale Problem der sozialen Ungerechtigkeit bzw. vermindern sie es?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Soziale Ungerechtigkeit ist ein Bestandteil struktureller Gewalt. Ich benenne vor der Beantwortung der Frage zun\u00e4chst einmal einige Definitionen, woraus Globalisierung besteht. Durch gewaltt\u00e4tige Globalisierung wird nat\u00fcrlich alles sehr viel schlechter. Aber das hei\u00dft nicht, dass man nicht einige andere Definitionen von Globalisierung nennen k\u00f6nnte. Ich habe in einem Vortrag \u00fcber die interkommunale Zusammenarbeit auf die Globalisierung von unten hingewiesen.<\/p>\n In der heutigen<\/em> Welt sind die Vereinten Nationen das beste Instrument f\u00fcr soziale Gerechtigkeit. Die Vereinten Nationen sind heute fast kaputt gemacht durch einen Konkurrenten: die USA. Der heutige Botschafter der UN hat ja den wunderbaren Vorteil, dass er so ehrlich ist, er redet Klartext. Und er sagt, was die USA versucht haben. Und er sagt, dass es ganz einfach w\u00e4re, globale Probleme zu l\u00f6sen. F\u00fcr die USA nicht, aber es k\u00f6nnte sein, dass es f\u00fcr uns anders aussieht. Das ist eine Frage der Abl\u00f6sung. Dann werden die USA alles versuchen, die M\u00f6glichkeiten der Vereinten Nationen einzuschr\u00e4nken.<\/p>\n Dazu kommt eine ganz einfache Tatsache: Die Vereinten Nationen bestehen aus zwei Teilen, dem Sicherheitsrat und dem \u00d6konomisch-Sozialen Rat. Der \u00d6konomisch-Soziale Rat hat ungef\u00e4hr 95 % des Geldes, der Sicherheitsrat 5 %. Der Sicherheitsrat bekommt 95 % oder sogar 99 % der Medienpr\u00e4senz – so in der Richtung. Und das geht meistens schief. Die Erfolge dieses \u00d6konomisch-Sozialen Rates sind kleine Ver\u00e4nderungen, sie gehen in allen m\u00f6glichen Ecken der Welt vor sich, und es gibt keinen Bericht. Die US-Amerikaner wissen das, deswegen m\u00f6chten sie gerne das \u00d6konomische und Soziale unter den anderen globalen Institutionen geregelt wissen, und das hat mit den Interessen der Weltbank zu tun. Also: die UNESCO still und leise aufl\u00f6sen, die Weltgesundheitsorganisation aufl\u00f6sen und deren Aufgaben den globalen Institutionen zuordnen und nur den Sicherheitsrat behalten. Mit einer klaren Dominanz der Vereinigten Staaten. So geht es vor sich. Ich wei\u00df nicht, ob in Deutschland diese Diskussion aufgenommen wurde, ich habe es hier niemals geh\u00f6rt. Das hat etwas mit der Tabuisierung der Vereinigten Staaten zu tun. Man hat versucht, das Wort „Vereinigte Staaten“ nicht zu benutzen, und kommt damit nicht weiter.<\/p>\n GWR: Mir ging es mit der Frage nicht nur um das Weltsystem, sondern um soziale Ungerechtigkeit im Alltag, wie sie anhand der EU-Verfassung und der Hartz IV-Gesetze diskutiert wurde. Die Frage w\u00e4re also: K\u00f6nnen neokeynesianische Forderungen Ihrer Meinung nach finanzielle \u00f6konomische Ungerechtigkeit im Alltag vermeiden?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Das ist ein Fehler des Systems. Das hat freilich etwas zu tun mit einer hohen zunehmenden Arbeitsproduktivit\u00e4t und damit, dass es eine obere Grenze f\u00fcr den Absatz gibt. In der Situation gibt es nur zwei M\u00f6glichkeiten: entweder weniger arbeiten – das nennt man Arbeitslosigkeit – oder weniger Arbeitsstunden. Und das ist diese Verk\u00fcrzung, erst runter auf 35 Stunden, dann wieder hoch auf 45 oder 48 Stunden, dann wieder runter auf 30 Stunden usw. Ich w\u00fcrde sagen, die L\u00f6sung ist hier eine geldlose \u00d6konomie. Eine geldlose Neben\u00f6konomie. Aber damit k\u00f6nnen Sie nicht unter \u00d6konomen werben, dann sind Sie kein \u00d6konom. Also: Hier kommt der f\u00fcr mich zentrale Gesichtspunkt. Das ist ein ganz offener, gangbarer Weg, er muss aber mit Talent begangen werden. Und ich muss betonen, das richtet sich nicht gegen den Markt als Ort des Austausches! Wenn ich oder sonst jemand eine Hilfskraft f\u00fcr die Reinigung meines Hauses gegen eine Stunde Vorlesung ausgetauscht habe, werde ich dennoch am Ende beurteilen, wie gut die Reinigung war. Und wenn sie nicht gut war, werde ich das n\u00e4chste Mal einen anderen finden.<\/p>\n Dasselbe gilt f\u00fcr meine Vortr\u00e4ge.<\/p>\n In Japan hat sich das ganz h\u00e4ufig unter Rentnern entwickelt. Die brauchen nicht mehr Geld, sondern z.B. mehr Hilfe zu Hause. Und sie sitzen dort mit einer Unmenge Erfahrung in unserer traurigen Gesellschaft, in der Leute mit Erfahrung kein Wort zu sagen haben. Das geht dann so vor sich: Es rufen Schulen an und sagen, die Sch\u00fcler m\u00f6chten gerne wissen, wie es ist, ein Tischler zu sein. Da gibt es ja nur theoretische Sachen, aber wie ist das Leben eines Tischlers? Wir k\u00f6nnen leider nicht bezahlen, das steckt nicht in unserem Pensum. Und das finde ich wahnsinnig spannend.<\/p>\n Sie haben eben die EU-Verfassung genannt, eine solche gibt es nicht. Es war kein Grundsatzentwurf. Es war ein Zusammenbasteln der Hauptthesen der unterschiedlichen Direktorate. Es stand ja nicht einmal die Gleichheit unter den Geschlechtern im Entwurf.<\/p>\n Und dass diese Verfassung von den Franzosen und den Niederl\u00e4ndern nicht angenommen worden ist, ist ein gro\u00dfes Kompliment f\u00fcr die beiden L\u00e4nder. Und es sagt uns, dass die Demokratie funktioniert.<\/p>\n Und die Deutschen d\u00fcrfen sich sch\u00e4men, dass sie nicht den Mut hatten, \u00fcber die EU-Verfassung in einem Referendum abstimmen zu lassen.<\/p>\n GWR: Die Regierung in dem Fall, wir h\u00e4tten ja gerne abgestimmt.<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Also, ich erinnere mich an einen Forschungsbericht von einer Universit\u00e4t vor vielen Jahren, die herausgefunden hat, dass so ungef\u00e4hr 75 % der Bev\u00f6lkerung gerne Volksentscheide haben w\u00fcrden. Und 65 % der Abgeordneten waren ganz klar dagegen. Das ist die politische Kaste.<\/p>\n GWR: Sie haben in Anlehnung an lateinamerikanische Forschungen einen Friedensjournalismus vorgeschlagen, dessen Kriterien Friedens- bzw. Konfliktorientierung, Wahrheitsorientierung, Menschenorientierung sowie L\u00f6sungsorientierung sind. <\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Sagen wir: Menschen als Gegensatz von Eliten.<\/p>\n GWR: Also eine humane Orientierung.<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Das trifft es. Das ist genau die Hauptkomponente.<\/p>\n GWR: In einigen Aspekten stimme ich nicht vollkommen \u00fcberein. Das gilt etwa f\u00fcr eine „Wahrheitsorientierung“. Ich habe den Eindruck, dass die Medien \u00fcberzeugt sind, wahrheitsorientiert zu berichten. Gerade dieses Objektivit\u00e4tskriterium, das die Presse ja immer f\u00fcr sich beansprucht, verf\u00fchrt m.E. Medien dazu, ethische Bewertungen zu unterlassen. „Wahrhaftigkeit“ im Sinne von „Ehrlichkeit“, also einer Berichterstattung nach bestem ethischen Gewissen, w\u00e4re da – auch in Ihrem Sinne – doch die bessere Anforderung, oder?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Nein, die Berichterstattung k\u00f6nnte auch intersubjektiv sein. Objektiv – das wei\u00df ich nicht, aber intersubjektiv, nach dem Motto „Das k\u00f6nnten wir auch so sehen“. Aber: Wahrheiten<\/em>, man muss die Wahrheiten der verschiedenen Konfliktparteien verstehen. Der sogenannte „investigative journalism“ besteht nur darin, die L\u00fcgen der eigenen<\/em> Seite zu entlarven, ich w\u00fcrde das bei einen Konflikt mit 27 Parteien siebenundzwanzig mal tun. Es geht um das ganze Feld aller Konfliktparteien. Und ich bin durchaus einverstanden mit der oftmals von rechts ge\u00e4u\u00dferten Kritik, dass der investigative journalism etwas Masochistisches hat, also nur gegen die eigene Regierung gerichtet ist. Die Kritik an der eigenen Regierung ist in Ordnung, aber auch eine Kritik an den anderen Regierungen ist wesentlich.<\/p>\n GWR: Die „Menschenorientierung“ oder auch humane Orientierung halte ich f\u00fcr \u00e4hnlich problematisch, wenn sie denn tats\u00e4chlich der Konflikteind\u00e4mmung dienen soll. Es ist in jedem Falle lobenswert, den „Stimmlosen eine Stimme“ zu geben, alleine schon, um eine gegebene Hegemonie anzugreifen. Es gibt aber zahlreiche Beispiele daf\u00fcr, dass gerade die Benennung des Leids – z.B. die Unterdr\u00fcckung der Kosovo-AlbanerInnen im ehemaligen Jugoslawien oder der Frauen in Afghanistan – als Kriegsbegr\u00fcndungen herhalten mussten. Auch die Benennung von Verantwortlichen kann durchaus konflikteskalierend wirken, oder?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Die Menschenorientierung alleine ist nicht konfliktvermeidend. Deshalb kommt der vierte Aspekt hinzu, die L\u00f6sungsorientierung. Was in den allgemeinen Menschen vor sich geht, ist Wut und Hass – ganz h\u00e4ufig. Und das muss man berechnen. Mit einem Krieg hat man das harte Fundament f\u00fcr einen n\u00e4chsten Krieg, das muss man klar sehen. Wenn so weitergemacht wird wie bisher, haben wir die Garantie f\u00fcr einen n\u00e4chsten Krieg. Ich habe z.B. fr\u00fch gesagt, wir werden jetzt in den n\u00e4chsten 500 Jahren Kriege im irakischen Gebiet oder mit Ausstrahlung vom irakischen Gebiet bekommen. Das ist in den 90er Jahren und in dieser Dekade eingetroffen, und es wird auch noch einige Jahre dauern. Das muss man berichten, das ist sehr wichtig. Aber das alleine reicht nicht hin, deswegen die L\u00f6-sungsorientierung.<\/p>\n Der Vorschlag dieser vier Punkte ist als eine Totalit\u00e4t zu verstehen, man kann nicht einen Aspekt alleine betrachten. Das tun Journalisten ganz gerne, das d\u00fcrfen Sozialwissenschaftler aber nicht tun.<\/p>\n Da Sie gerade das Kosovo erw\u00e4hnten: Das war ein Krieg gegen den Staatskapitalismus mit Hilfe der bulgarischen Geheimdienste. Die haben diesen Hufeisenplan zusammengebastelt, f\u00fcr den es \u00fcberhaupt keine soliden Argumente gab – \u00fcberhaupt nichts. Einen Kosovo-Krieg gab es eigentlich nicht, das war ein Krieg gegen Serbien.<\/p>\n Es war ganz klar eine Propagandasache. Und gerade die Zusammenarbeit mit dem bulgarischen Nachrichtendienst – ich glaube, das war eigentlich ein Antrag auf die EU-Mitgliedschaft. Davon stand kein einziges Wort in den Medienberichten.<\/p>\n GWR: Ein Grund f\u00fcr die nicht praktizierte Anwendung Ihrer Kriterien sind die Nachrichtenfaktoren, die Sie u.a. mit Marie Holmboe Ruge formuliert haben. Ich sehe Parallelen zu Noam Chomskys Idee des „fabrizierten Konsens“. Sind die von Chomsky aufgestellten Kriterien einer „demokratischen Propaganda“ – Monopolisierung, Rolle der Werbekundschaft, Informationspolitik der Lobbygruppen und Institutionen, systematische Kampagnen gegen nonkonforme Gruppierungen und Vorstellungen und der „Antikommunismus als nationale Religion“ – aktuelle Nachrichtenfaktoren?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Nein, das sind ganz unterschiedliche Dinge. Denn bei Chomsky geht es um ein ganz bewusstes Vorgehen, die Nachrichtenfaktoren sind nicht bewusst angewandt. Die sind einfach da, das hat mit der westlichen Tiefenstruktur zu tun. Und zwar besonders ausgepr\u00e4gt durch eine Berufskultur, die Tiefenberufskultur der Journalisten. Bei Chomsky ist es eben fabriziert, er hat ein ausgezeichnetes Buch dar\u00fcber geschrieben. Man k\u00f6nnte sagen, dass diese Fabrikation auf einer Welle der Nachrichtenfaktoren reitet, die zuvor schon da sind. Es gibt also eine Galtungsche Unterwelle und Chomskys Kritik der Ideologie.<\/p>\n GWR: Eine Tiefenstruktur, auf der bewusst aufgebaut wird?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Genau, die in diesem Sinne auch ausgenutzt wird. Dazu m\u00f6chte ich noch erg\u00e4nzen, dass ich sehr gro\u00dfen Respekt vor Noam habe, aber konstruktive Vorschl\u00e4ge habe ich niemals bei ihm gefunden: kein einziger Beitrag zu einer L\u00f6sungskultur. Ich finde das ungen\u00fcgend, denn damit hat er einen bestimmten Begriff der Intellektualit\u00e4t gepr\u00e4gt: Analyse und Kritik. Und nicht die Verpflichtung, das Wissen und die M\u00f6glichkeiten auch konstruktiv zu verarbeiten. Das l\u00e4sst er ganz einfach zur Seite. Das ist meine Kritik an Noam Chomsky.<\/p>\n GWR: Sie haben in der „Jungen Freiheit“ vom 9.12.2005 ein Interview gegeben. Die „Junge Freiheit“ ist ein Presseorgan der Neuen Rechten in Deutschland, ich w\u00fcrde sie als rechtsextrem bezeichnen. War das die Unkenntnis der Ausrichtung des Blatts oder ein Bekenntnis zu einem weiten Demokratiebegriff, der auch Positionen am rechten Rand zul\u00e4sst?<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Ich hatte keine Ahnung, was f\u00fcr eine Zeitung das ist. Die Graswurzelrevolution<\/em> gilt als linksextrem, so hab ich Kontakte zu beiden Seiten.<\/p>\n GWR: Noam Chomsky hat z.B. auch mal ein Interview in der Jungen Freiheit gegeben…<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Ich frage vor Interviews niemals nach der politischen Ausrichtung, ich bin da auf keiner Seite. Wenn der Teufel anruft und sagt, ich habe ein H\u00f6llenmagazin, ich h\u00e4tte gerne eine Stellungnahme, dann habe ich nur eine Bedingung: dass die Wiedergabe korrekt ist. Und ich habe das Interview in der Jungen Freiheit gelesen, der Journalist hat genau gearbeitet. Ich habe sehr selten Journalisten, die keine Fehler gemacht haben. Und wo die Zeitung politisch steht, das ist nicht mein Problem, mein Problem ist, ob das, was ich zu sagen habe, ankommt. Ich wei\u00df, dass es da in Deutschland eine Menge Ber\u00fchrungs\u00e4ngste gibt.<\/p>\n GWR: Abgesehen davon, dass Sie dieses Interview \u00fcberhaupt gegeben haben, wurden ihre \u00c4u\u00dferungen \u00fcber die USA sehr kritisiert.<\/strong><\/p>\n Johan Galtung:<\/strong> Ich habe das Wort „Faschismus“ auf die USA angewandt. Wie das in die Junge Freiheit passt, das wei\u00df ich auch nicht. Der Journalist war ein wenig verbl\u00fcfft. Aber davon abgesehen: Es geht um Morde f\u00fcr politische Zwecke – und in diesem Fall ist der Zweck ganz klar, alles gegen eine \u00f6konomische Umverteilung zu tun, damit das System weiter funktioniert, wie es funktioniert hat. Zu diesem Zweck haben die USA nicht nur Millionen get\u00f6tet, sondern dazu geh\u00f6ren ein \u00dcberwachungsstaat, eine Geheimpolizei, Satelliten, neue Waffen: Durch Phosphorbomben sind Menschen lebend verbrannt worden. Und daf\u00fcr habe ich ein Wort, das Wort ist Faschismus.<\/p>\n Wenn man gerne ein B\u00fcndnis mit einem faschistischen Staat eingehen m\u00f6chte, soll man das tun, aber sonst ist das nicht das Richtige. Wer naiv ist, sagt, das ist ein Problem der Regierung Bush. Das kann aber nur sagen, wer die Vorgeschichte nicht kennt. Viele US-amerikanische Regierungen haben so gehandelt. Sie haben gefoltert in Vietnam, sie haben gefoltert in Lateinamerika – es ist \u00fcberhaupt nichts Neues. Gewisse Agenten vom CIA sagen, zwischen 1947 und 1987, innerhalb von 40 Jahren, h\u00e4tte der CIA 6 Millionen Menschen umgebracht. Und das sind meistens<\/em> kleine Leute. Kleine Leute, also eine kleine B\u00e4uerin, die kooperativ arbeitet, oder ein Gewerkschaftsmitglied irgendwo. Die wurden ganz einfach umgebracht. Und sie machen so weiter, sie tun immer noch genau dasselbe. Wer ein B\u00fcndnis mit diesen Leuten eingehen will: Viel Gl\u00fcck. Ich sch\u00e4me mich f\u00fcr meinen norwegischen Pass. Nicht weil wir Wale umbringen, das ist auch eine Sache. Aber es ist nichts im Vergleich zur Zusammenarbeit mit einem faschistischen Staat.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Zur Theorie der Strukturellen Gewalt Graswurzelrevolution (GWR): Bekannt geworden sind Sie insbesondere f\u00fcr den Begriff der Strukturellen Gewalt. Frieden, das halte ich in diesem Konzept f\u00fcr wesentlich, ist hier nicht das Gegenteil von Krieg, sondern das Gegenteil von Gewalt. 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