{"id":9124,"date":"2009-01-01T00:00:56","date_gmt":"2008-12-31T22:00:56","guid":{"rendered":"http:\/\/test.graswurzel.net\/gwr\/?p=9124"},"modified":"2022-07-26T14:14:44","modified_gmt":"2022-07-26T12:14:44","slug":"anarchie-oder-akratie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/2009\/01\/anarchie-oder-akratie\/","title":{"rendered":"Anarchie oder Akratie?"},"content":{"rendered":"

Graswurzelrevolution (GWR): Vor kurzem warst du bei einer der Veranstaltungen, die ich zu meinem letzten Buch, „Neuer Anarchismus“ in den USA <\/em>(s. GWR 332), gemacht habe. Wir haben im Anschluss daran \u00fcber Herrschaftsfreiheit, Anarchismus und feministische Politik gesprochen. <\/strong><\/p>\n

Auffallend ist, dass du dich in deinen Arbeiten immer explizit gegen Herrschaft gewandt hast, was auch der zentrale Punkt anarchistischer Politik ist. Trotzdem hast du der anarchistischen Bewegung immer eher skeptisch gegen\u00fcbergestanden.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Das Merkw\u00fcrdige an der Anarchismus-Diskussion ist, dass da praktisch nie erw\u00e4hnt wird, dass die Herrschaftsfreiheit aus der matriarchalen Gesellschaft kommt. Warum wird das nicht gesagt, wenn man es angeblich mit Herrschaftsfreiheit zu tun hat?<\/p>\n

Das ist die Frage, die ich mir stelle. Denn das Problem ist ja, dass jemand, der den Staat als Herrschaftsform ablehnt, nicht zwangsl\u00e4ufig auch die Herrschaftsform von M\u00e4nnern \u00fcber Frauen oder von Menschen \u00fcber die Natur ablehnt. Das ist damit ja \u00fcberhaupt noch nicht gekl\u00e4rt. Und innerhalb des Anarchismus sind ja auch oft patriarchale Verh\u00e4ltnisse beibehalten worden. Das ist ein Punkt, der mich stutzig macht.<\/p>\n

GWR: Hei\u00dft das, dass du die Analyse von Herrschaft, wie sie in der anarchistischen Tradition formuliert wurde, f\u00fcr verk\u00fcrzt h\u00e4ltst?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Ja, sie ist in vielerlei Hinsicht verk\u00fcrzt. Die Organisationsfrage ist nie wirklich gekl\u00e4rt worden. Aber die muss gekl\u00e4rt werden, wenn man eine andere Gesellschaft m\u00f6chte. Da m\u00fcssen wir beispielsweise \u00fcber das Naturverh\u00e4ltnis sprechen, \u00fcber die Technik und die \u00d6konomie, \u00fcber die Geschlechterverh\u00e4ltnisse – aber auch \u00fcber Vergangenheit und Zukunft, \u00fcber die Ahnen und die n\u00e4chsten Generationen, den R\u00fcckbezug und den Vorbezug. Dazu kommen die Fragen, die sich als spirituelle Fragen stellen: Woher kommt das Leben? Wo geht es hin?<\/p>\n

Es geht um jene Fragen, die sich als die Hauptfragen jeder Gesellschaft identifizieren lassen. Darauf m\u00fcssten Antworten gegeben werden, aber im Anarchismus passiert das nicht.<\/p>\n

Dort liegt das Hauptaugenmerk auf der politischen Form, und auch da gibt es nur beschr\u00e4nkt Antworten. Ein Schwachpunkt scheint mir immer die \u00f6konomische Frage zu sein. Was essen Anarchisten eigentlich jeden Tag und wer stellt das her?<\/p>\n

GWR: Was \u00f6konomische Diskussionen betrifft, so hast du mit einigen Kolleginnen in den 1970er und 80er Jahren bahnbrechende Texte zur Subsistenzfrage ver\u00f6ffentlicht. In marxistischen Kreisen hat das zum Teil heftige Reaktionen ausgel\u00f6st, die auch bis heute anhalten. Hat es je irgendeine Auseinandersetzung mit euren Thesen aus dem anarchistischen Lager gegeben?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Komischerweise nein, aber das ist wohl auch bezeichnend. Ich meine, wenn du dich positiv als Anarchist verstehst, solltest du ja an der \u00d6konomie interessiert sein und dich fragen, in was f\u00fcr einem Verh\u00e4ltnis du zum Kapitalismus stehst. Die Antwort kann nicht sein, in der Warenproduktion zu bleiben. Auch nicht, sich auf das Konzept der Lohnarbeit zu konzentrieren.<\/p>\n

Die Arbeiter sind als Klasse historisch neu. Wenn es keine Fabrik gibt, gibt es auch keine Arbeiter. Aber Anarchisten haben oft gar nichts gegen die Fabrik, die wollen h\u00f6chstens, dass sie von den Arbeitern \u00fcbernommen wird.<\/p>\n

Wir fanden hingegen immer, dass der technologisch-kapitalistische Komplex verschwinden soll. Da kannst du nur mit Subsistenz anfangen, was Anderes gibt’s da nicht. Das ist das Gegenprogramm.<\/p>\n

Insofern m\u00fcssten sich Anarchisten, die ihr Bekenntnis zur Herrschaftsfreiheit und Kapitalismuskritik ernst nehmen, mit der Subsistenzfrage besch\u00e4ftigen.<\/p>\n

GWR: Wie soll das konkret aussehen? Du wei\u00dft, es gibt in den USA ja diese primitivistischen Thesen?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Anscheinend wird da aber auch Gewalt als politisches Mittel gutgehei\u00dfen. Wenn das stimmt, dann wei\u00df ich nicht, was das mit Primitivismus zu tun haben soll oder mit Subsistenz. Es sei denn, es wird hier ein neues Patriarchat erfunden, das vielleicht postkapitalistisch, aber eben nicht postpatriarchal ist. Es w\u00e4re dann „primitiv“ im negativen Sinne des Wortes, aber nicht im historischen, denn die meisten primitiven Gesellschaften waren bis zum Kolonialismus ja matriarchal organisiert. Die heutigen US-Primitiven w\u00fcrden vielleicht das erfinden, wor\u00fcber Sigmund Freud spekuliert hat: die patriarchale Urhorde im Sinne einer „archaischen“ Herrschaftsgesellschaft ohne Staat. Wenn es so etwas gegeben hat, dann nur im Umkreis expandierender patriarchaler Weltreiche.<\/p>\n

Es w\u00e4re ein Witz, das erneut zu erfinden. Aber es liegt sicher innerhalb der Logik des Patriarchats, den Kapitalismus \u00fcberleben zu wollen! Das ist ein Problem, das auf uns zukommt, aber noch kaum identifizierbar ist.<\/p>\n

GWR: Auf die Gewaltdebatte will ich noch einmal zur\u00fcckkommen. Aber zun\u00e4chst noch eine Frage in Zusammenhang mit eurer Arbeit in den 70er Jahren: Gab es da auch eine Auseinandersetzung mit den explizit anarchafeministischen Theorien, die damals von Peggy Kornegger und anderen formuliert wurden? Wo der Kern des Anarchismus gewisserma\u00dfen mit dem Kern des Feminismus gleichgesetzt wurde, vor allem was Herrschaftskritik betraf.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Na ja, f\u00fcr uns war Herrschaftsfreiheit selbstverst\u00e4ndlich. Da brauchten wir nicht eigens auf eine M\u00e4nnerbewegung wie den Anarchismus zur\u00fcckgreifen.<\/p>\n

Es gab damals auch alle m\u00f6glichen feministischen Utopien. Aber f\u00fcr mich wurden auch in diesen Zusammenh\u00e4ngen nie die Grundfragen beantwortet, die ich zuvor erw\u00e4hnte. Au\u00dferdem habe ich mich schon auch immer gefragt, warum sich Leute eigentlich als „Anarchist“ oder „Anarchistin“ bezeichnen. Ich habe da einen anderen Ansatz, was den Begriff anbelangt. Wenn man das vom Etymologischen her angeht, dann ist das mit dem Begriff der Arch\u00e9 ja noch gar nicht gekl\u00e4rt. Denn Arch\u00e9 hei\u00dft zun\u00e4chst mal nicht „Herrschaft“, sondern „Ursprung“, „Anfang“, „Geb\u00e4rmutter“. Das ist der alte Arch\u00e9-Begriff. Erst im Patriarchat wird daraus ein Herrschaftsbegriff, erst zu dem Zeitpunkt also, zu dem die M\u00e4nner sagen: „Wir sind diejenigen, die das alles unter Kontrolle haben! Wir sind selbst der Ursprung!“<\/p>\n

Da beginnt diese Umkehrung-Verkehrung-Verdrehung, die unsere heutige Gesellschaft kennzeichnet. In der anarchistischen Diskussion wird der Arch\u00e9-Begriff immer nur in dieser zweiten, der patriarchalen Bedeutung verwendet, und so wird „An-archie“ dann zu „gegen die Herrschaft“. Aber wenn man den alten Begriff nimmt, dann hie\u00dfe „An-archie“ ja „gegen den Ursprung“.<\/p>\n

Ich habe entdeckt, dass solche Dinge oft etwas sagen. Die Tatsache also, dass die Bewegung nicht auf „A-kratie“ abzielt – denn „krat\u00eda“ ist der Begriff, der urspr\u00fcnglich wirklich „Herrschaft“ bedeutet – sagt etwas aus.<\/p>\n

GWR: Der Begriff des Ursprungs war immer wichtig in deinen \u00dcberlegungen.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Auf jeden Fall. Wir kommen ja nicht als erwachsene Menschen vom Himmel gefallen. Ich denke, das wird in der anarchistischen Szene vernachl\u00e4ssigt. Das zeigt sich auch darin, dass es dort sehr viel um pers\u00f6nliche Sachen geht. Bei vielen Leuten, die ich aus der Szene so kenne, habe ich beispielsweise den Eindruck, dass das alles f\u00fcr sie haupts\u00e4chlich ein Teil ihrer Selbstfindung ist.<\/p>\n

Das sind also Einzelne, die eine Identit\u00e4t suchen, die von ihrem eigenen Ursprung absieht. Auf diese Weise k\u00f6nnen sich dann zum Beispiel auch B\u00fcrgers\u00f6hnchen mit allen m\u00f6glichen Leuten tummeln, ohne dass ihnen ihre Herkunft vorgeworfen wird.<\/p>\n

Sie k\u00f6nnen einen Bruch machen mit der \u00e4lteren Generation, um woanders neu anzufangen und sich woanders neu zu finden. Aber das ist ein typisch modernes Projekt: es geht nicht mehr darum, wo wir herkommen, sondern alle sehen sich als autonome Individuen, denen die Welt zu F\u00fcssen liegt.<\/p>\n

Das \u00e4ndert erst einmal gar nichts an den Verh\u00e4ltnissen.<\/p>\n

Vielmehr spiegelt das jene pers\u00f6nliche Flexibilit\u00e4t wider, die heute verlangt wird. Es wird ja verlangt, dass Menschen sich aus der Generationenlinie entfernen, gegen ihren Ursprung wenden und sich neu definieren. Viele Anarchisten reproduzieren das.<\/p>\n

GWR: Aber was ist mit Leuten, die aus dem B\u00fcrgertum kommen. Das ist ja legitim, diese Tradition nicht weiterzuf\u00fchren.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Nat\u00fcrlich. Es geht ja nur um eine Anerkennung der Generationslinie, nicht um eine Identifizierung mit fr\u00fcheren Generationen. Ich meine, nehmen wir das Beispiel des Nationalsozialismus. Wer will denn mit den Nazi-V\u00e4tern identifiziert werden?<\/p>\n

Das ist ja klar, dass die Leute dann sagen, damit will ich nichts zu tun haben. Aber trotzdem sind sie die Kinder von denen. Sich von dem, was die gemacht haben, zu distanzieren, ist nat\u00fcrlich richtig.<\/p>\n

Die Frage ist aber, was folgt dann daraus: reicht es, wenn ich mich anders definiere, oder muss ich nicht auch anders handeln? Und wie schaut es denn da bei den Anarchisten aus? Was ist denn deren Hauptt\u00e4tigkeit? Erfinden die eine andere Gesellschaft, eine andere \u00d6konomie, eine andere Welt, in der die Vergangenheit nicht wiedererstehen kann?<\/p>\n

Nat\u00fcrlich gibt es da Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen, aber wie viele krempeln sich wirklich die \u00c4rmel hoch und arbeiten am Aufbau einer neuen Gesellschaft? Das ist ja notwendig, zum Beispiel um die R\u00fcckkehr des Faschismus zu vermeiden. Sich neu zu definieren mag sch\u00f6n sein als erster Schritt, aber was kommt danach?<\/p>\n

GWR: Was die Kritik der Szene anbelangt, so st\u00f6ren dich da auch einige kulturelle Dimensionen. Vor allem, was junge Anarchisten betrifft, die sich in der autonomen Szene verankert sehen, was ich ja auch tue<\/strong>.<\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Ja, das stimmt. Also zun\u00e4chst die \u00e4sthetischen Dimensionen. Das ist alles immer recht d\u00fcster, die Farben – wenn man \u00fcberhaupt von Farben sprechen kann – spiegeln das wider.<\/p>\n

Schwarz dominiert. Lebewesen wie Tiere – au\u00dfer vielleicht Hunde – oder Pflanzen sind nicht vorgesehen. Die Sinne werden nicht angesprochen. Es gibt keine Musik, es sei denn die ganz harte. Man trifft sich im Keller und bleibt dort sitzen, auch im Sommer.<\/p>\n

Dann finde ich, dass die Leute alle sehr f\u00fcr sich alleine sind. Die gegenseitige Wahrnehmung finde ich extrem eingeschr\u00e4nkt. Also jeder ist eine Elite f\u00fcr sich und stellt das dann auch zur Schau. Es gibt dann entsprechende \u00e4u\u00dferliche Attribute, die dazugeh\u00f6ren.<\/p>\n

Aber diese Attit\u00fcden und Moden wirken nur dramatisierend und ich denk mir oft, was soll der Aufwand? Ich meine, ja, es gibt was Bohemehaftes dran und das ist auch sympathisch – aber dann fehlt auch schon wieder die k\u00fcnstlerische Seite davon, die die Boheme ja immer ausgezeichnet hat. Zudem fehlt oft dieser Impuls, dass man jetzt wirklich etwas machen<\/em> will, dieses Sich-die-\u00c4rmel-Hochkrempeln, von dem ich gesprochen habe, diese Lust<\/em> daran, gemeinsam etwas Neues aufzubauen. Ich habe in diesen Zusammenh\u00e4ngen oft den Eindruck, das ist eine Sackgasse.<\/p>\n

GWR: Offensichtlich ist auch, dass die Szene von M\u00e4nnern dominiert ist. Du meintest ja, dass die Szene von vornherein auf viele Frauen unattraktiv wirkt.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Klar, Frauen kommen in der Szene kaum vor. Die wenigen Frauen, die man sieht, wirken meist ziemlich ungl\u00fccklich, zumal die sich ja offenbar als M\u00e4nner oder als so etwas \u00c4hnliches wie M\u00e4nner beweisen m\u00fcssen.<\/p>\n

Oder sie werden nur als Beiwerk akzeptiert. Die Szene wirkt auf viele Frauen von vornherein unattraktiv. Das ist eine M\u00e4nnerszene. Auf deine Veranstaltung ging ich beispielsweise mit einigen anderen Frauen, die die Szene nicht so kannten.<\/p>\n

Die gingen raus und meinten: „Nein, das ist nichts f\u00fcr uns, da geht es nicht lang.“ Dabei ging es nicht prim\u00e4r um politische Differenzen, sondern um die Atmosph\u00e4re. Da fehlen „weibliche Elemente“, was auch immer das genau hei\u00dfen mag. Ich meine damit vor allem etwas Fr\u00f6hliches, Witziges, Quirliges. Es geht ja selten wirklich humorvoll zu. Und so geben wenige Frauen ihre Kraft da hinein, das merkt man genau. Es fehlen die lebendigen und zukunftsweisenden Elemente.<\/p>\n

Aber ohne die hat die Szene keine Chance. Wenn es keine lachenden Frauen gibt, kannst du die Sache vergessen.<\/p>\n

GWR: Wir sprachen auch \u00fcber den urbanen Charakter der Szene. Du hast dich besonders mit l\u00e4ndlichem Widerstand besch\u00e4ftigt.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Ja, die meisten Anarchisten in der europ\u00e4ischen Tradition sind st\u00e4dtische Gruppen gewesen. Dabei gibt’s ja auch eine ganz andere Tradition. Auch die europ\u00e4ischen Bauern haben eine lange herrschaftsfreie Tradition. In unserem Raum ist das in den Bauernkriegen noch einmal deutlich geworden, da kamen die Bauern und sagten: „Wir wollen das alles nicht, wir wollen den Klerus nicht, wir wollen den Adel nicht, wir wollen auch den Staat nicht, wir wollen das alles los sein!“<\/p>\n

Das ist auch eine anarchistische Tradition, wenn man so will, aber darauf wird nie Bezug genommen. Alle sitzen in den St\u00e4dten und niemand will sich mit den aufs\u00e4ssigen Bauern und Handwerkern und gerade auch Frauen am Beginn der Neuzeit identifizieren – genauso wie mit dem Matriarchat.<\/p>\n

All dies tritt irgendwie aus der Geschichte heraus. Dabei stellt sich die Frage, warum an dem nicht angekn\u00fcpft wird, was die Geschichte zu bieten hat und was da dazugeh\u00f6ren w\u00fcrde.<\/p>\n

GWR: Das stimmt wohl, dass diese historischen Bez\u00fcge immer mehr aus der Diskussion verschwunden sind. Bei Gustav Landauer zum Beispiel spielte das ja noch eine Rolle. Aber das ist schon hundert Jahre her. Ich denke, dass sich seither auch gewisse Spaltungen vollzogen haben. Ich stimme dem zu, dass das, was heute als anarchistische Bewegung im euroamerikanischen Raum bekannt ist, haupts\u00e4chlich eine urbane Bewegung ist. Gleichzeitig gibt es nach wie vor Kommunenbewegungen mit anarchistischen Dimensionen, aber das konstituiert oft eine andere Szene. Ein Problem dabei ist vielleicht auch, dass heute vieles an den Kommunenbewegungen oft wie R\u00fcckzugspolitik oder gar Weltflucht wirkt.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Das sieht nur aus st\u00e4dtischer und moderner Perspektive so aus. Aber es gibt da ein elit\u00e4res Element. Das ist oft mit dabei. Dieses Gef\u00fchl, eine Elite zu sein. Und dann wird es schwierig: dann hast du deine Kommune, aber du beginnst nicht, mit deiner Umgebung zusammenzuarbeiten. Du bleibst eine Enklave. So breitet sich nichts aus und nichts Neues entsteht, das wirklich nach und nach die Gesellschaft als Ganze ver\u00e4ndert. Dabei ist es genau das, was wir brauchen w\u00fcrden. Aber viele beschr\u00e4nken sich dann darauf, sich selbst als was Besonderes zu sehen, und glauben, was Besonderes geleistet zu haben – wobei oft genug noch nicht mal klar ist, worin das bestehen soll. Das hat mit dem patriarchalen Gurutum zu tun.<\/p>\n

GWR: Du sprichst die Notwendigkeit gesellschaftlicher Ver\u00e4nderung an und die Frage, wie diese herbeigef\u00fchrt werden kann. Gerade nachdem wir dieses Gespr\u00e4ch f\u00fcr die Graswurzelrevolution<\/em> machen, wollte ich in dem Zusammenhang auch die sogenannte Gewaltfrage aufwerfen. Es ist ja jetzt, in dem Band von Ilse Lenz, Die neue Frauenbewegung in Deutschland<\/em>, gerade wieder einmal deine Kritik an der Roten Zora nachgedruckt worden, die du ver\u00f6ffentlicht hattest, nachdem Texte aus euren Arbeitsgruppen der 70er und 80er Jahre in Anschlagserkl\u00e4rungen der Roten Zora zitiert worden waren. Du hast dich ja immer explizit gegen Gewalt als politisches Mittel ausgesprochen.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Nat\u00fcrlich. Gewaltakte l\u00f6sen weder akute Probleme noch die Probleme der permanenten Organisation der Gesellschaft.<\/p>\n

Das ist kein Mittel, mit dem man sich kurz- oder langfristig auf irgendetwas zu bewegen kann. Es ist eine Illusion zu glauben, mit Gewalt lie\u00dfe sich positiv etwas ver\u00e4ndern. Das halte ich f\u00fcr einen furchtbaren Fehler und f\u00fcr eine patriarchale Ma\u00dfnahme. Gewaltverh\u00e4ltnisse geh\u00f6ren zum Patriarchat. Matriarchale Gesellschaften haben die Konflikte, die es immer gibt zwischen Menschen, gewaltfrei zu l\u00f6sen versucht. Nicht mit Einsperren, sondern mit Wiedergutmachung. Wir sehen dieses Prinzip auch in den indigenen Gesellschaften: Wiedergutmachungsrecht statt Strafrecht.<\/p>\n

Auch Erzwingungsst\u00e4be wie Polizei oder Milit\u00e4r gab’s und gibt es in matriarchalen Gesellschaften nicht. Nicht weil dort alle die besseren Menschen waren oder sind, sondern weil eine kl\u00fcgere Politik gemacht wurde; eben keine, die grunds\u00e4tzlich auf Gewalt beruht. Jede Fortsetzung der Gewalttradition f\u00e4llt f\u00fcr mich ins Patriarchat.<\/p>\n

Ich wei\u00df auch nicht, was man mit Gewalt erreichen will. Gewalt ist schlicht kontraproduktiv.<\/p>\n

Sie n\u00fctzt nichts. Und was die Geschichte mit der Roten Zora betrifft: die haben versucht, uns als gesellschaftskritische Stimmen zu vereinnahmen f\u00fcr ihre Molli-in-den-Sexshop-Politik. Die wollten noch nicht einmal unsere Ideen f\u00fcr sich als \u00f6konomische Strategien oder so reklamieren. Es ging nur darum, uns als radikale Systemkritikerinnen zu benutzen. Das war Bl\u00f6dsinn, das passte einfach nicht zusammen.<\/p>\n

GWR: Was mich hier interessieren w\u00fcrde, w\u00e4ren auch die Erfahrungen, die du bei deinen Aufenthalten in unterdr\u00fcckten, ausgebeuteten Gemeinschaften der Peripherie gemacht hast. Weil es in anarchistischen oder linksradikalen Kreisen immer wieder das Argument gibt, dass es ein Ausdruck gesellschaftlichen Privilegs ist, der Gewalt abzuschw\u00f6ren. Also so in etwa: Pazifismus als Mittelklasseideologie. Die Behauptung ist, dass Leute der westlichen Mittelklasse selbst so wenig mit Gewalt konfrontiert sind, dass es ihnen leicht f\u00e4llt, diese abstrakt zu verurteilen, w\u00e4hrend Menschen unterdr\u00fcckter Klassen st\u00e4ndig mit Gewalt konfrontiert sind und diese dadurch gewisserma\u00dfen zu einem selbstverst\u00e4ndlichen politischen Mittel wird.<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Wenn an dieser Theorie etwas dran w\u00e4re, dann m\u00fcssten Frauen ja besonders zur Gewalt neigen, weil Frauen dauernd Gewalt erleben. Es gibt keine Frau, die nicht w\u00fcsste, was Gewalt ist; in keiner Schicht und in keiner gesellschaftlichen Gruppe. Also, das kann ja so schon mal nicht stimmen.<\/p>\n

Au\u00dferdem haben die, die oben sind, auch alle mit Gewalt zu tun – auch wenn sie die Gewalt oft an andere delegieren und das nicht selber machen. Letztlich ist niemand frei von Gewalt und Gewaltverh\u00e4ltnissen. Ich halte mich demnach lieber an Leute wie Gandhi, die sagen: „Gewalt ist immer eine L\u00fcge.“ Gandhi war ja in vielerlei Hinsicht ein radikaler Denker, der dieses Problem der Gewalt zu Ende gedacht hat: Gewalt f\u00fchrt immer nur weiter zur Gewalt. Die L\u00fcge der Gewalt ist, dass es gar nie wirklich um die L\u00f6sung eines Konflikts geht – wenn es darum ginge, w\u00fcrde man gar nicht zur Gewalt greifen, sondern man w\u00fcrde seinen Kopf benutzen. Unseren Kopf haben wir ja schlie\u00dflich nicht nur zum Haareschneiden, sondern auch zum Nachdenken; zum Beispiel dar\u00fcber, wie mit Gewaltt\u00e4tern umgegangen werden kann. Da haben matriarchale Gesellschaften ja ganz viele Mechanismen gehabt, um das Aufkommen von Gewalt zu verhindern, die auch zeigen, wie Gewaltt\u00e4ter einfach ins Leere laufen und wie Gewalt weder als System noch als Mittel zur Kl\u00e4rung sozialer Konflikte funktionieren kann. Das wird auch bei dem Anthropologen Pierre Clastres beschrieben, der sich mit den sogenannten primitiven Gesellschaften befasst hat.<\/p>\n

Dabei kann ich das auch auf einer ganz pers\u00f6nlichen Ebene sagen: als Frau, die in dieser Gesellschaft, wie alle Frauen, sehr oft von Gewalt bedroht ist, habe ich Gewalt nie als wirkungsvolles Mittel der Verteidigung wahrgenommen. In der Regel macht das die Situation nur noch schlimmer. Wenn du aus gef\u00e4hrlichen Situationen herauskommen willst, wirst du das nicht \u00fcber Gewalt schaffen – dir muss irgendwas einfallen. Was gefragt ist, ist Intelligenz und Erfahrung, nicht Gewalt.<\/p>\n

Du musst die Situation verstehen und einen Umgang mit ihr finden, der aus der Gewaltfixierung der T\u00e4ter herausf\u00fchrt. Der enge Raum der Gewaltsituation muss ge\u00f6ffnet werden. Das hei\u00dft nicht, dass das immer gelingt. Aber es gibt dazu keine Alternative.<\/p>\n

GWR: Ich muss dir die klassische Frage stellen, zumal das ja auch seit Jahren in der autonomen Szene zu hitzigen Debatten f\u00fchrt:<\/strong> Wie war das mit der milit\u00e4rischen Zerschlagung des Dritten Reichs?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Es h\u00e4tte gereicht, wenn Hitlers Politik nicht von Kapitalinteressen auch im Ausland unterst\u00fctzt worden w\u00e4re. Hitler ist doch nicht im Alleingang so weit gekommen.<\/p>\n

Aber die Hauptfrage ist umgekehrt die, warum die Deutschen nicht im Inneren auf die alte Tradition des Widerstandsrechts, ja der Widerstandspflicht gegen einen Usurpator der Macht zur\u00fcckgriffen.<\/p>\n

Warum lie\u00dfen sie es zu, dass der Nationalsozialismus sich so weit entwickeln konnte? Warum gab es so viel Akzeptanz f\u00fcr den Nationalsozialismus? Was hatte das mit dem modernen, futuristischen Patriarchat zu tun, das der Nationalsozialismus darstellte und auf das erst j\u00fcngst die Arbeiten von Franco Ruault aufmerksam machten? Jedenfalls kommt mir die Suche nach Gr\u00fcnden f\u00fcr einen schlie\u00dflich doch „gerechten Krieg“ und eine sogenannte „gute Gewalt“ reichlich patriarchal und irgendwie naiv-trotzig, unreif, vor.<\/p>\n

GWR: Dass Gewalt gewisserma\u00dfen ein „nat\u00fcrliches“ Konfliktl\u00f6sungsmittel in Gesellschaften ist, der Auffassung scheinst du nicht zuzustimmen?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Auf der Basis meiner Erfahrung w\u00fcrde ich sagen, dass die V\u00f6lker an der Basis ja eigentlich alle friedlich sind, von den \u00fcblichen Affekthandlungen untereinander und dem patriarchalen Umgang mit Frauen einmal abgesehen. Man muss sich dar\u00fcber wundern, nach dem, was sie alles ertragen haben, das ist erstaunlich. Ich denke, das ist ein matriarchaler Rest. Also, dass die Leute versuchen, im Prinzip friedlich miteinander klar zu kommen, auch z.B. in multiethnischen Gesellschaften, wie das heute hei\u00dft.<\/p>\n

Z.B. auf dem Balkan, da hatten die Leute direkt eine Kunst entwickelt, miteinander zu leben und auszukommen, verschiedene Religionen, sogenannte Ethnien und so weiter, bis der Krieg gemacht wurde – der kam nicht von unten, von der Bev\u00f6lkerung, der wurde von oben inszeniert. Ich sehe generell diese Gewaltbereitschaft in den unterdr\u00fcckten und ausgebeuteten Schichten nicht, von der du zuvor gesprochen hast. Die Produktion, Ausr\u00fcstung und Einsetzung von Selbstmordattent\u00e4tern geh\u00f6rt dabei im \u00dcbrigen auch nicht nach „unten“, sondern nach „oben“. Die meisten quasi von sich aus gewaltt\u00e4tigen Menschen sehe ich neben der jeweils von oben organisierten Gewalt in den unteren Mittelschichten der St\u00e4dte.<\/p>\n

Junge M\u00e4nner, die versuchen „aufzusteigen“, modern zu sein, am Konsum teilzuhaben. Jugendliche, die w\u00fctend sind, weil sie ihr Motorrad nicht gekriegt haben. Da gibt es viel Frust, der zu Gewalthandlungen f\u00fchrt.<\/p>\n

Es gibt hier einen Stadt-Land-Unterschied. Das Beispiel von Subcomandante Marcos zeigt das auch. Der ist als Guerrillero, als st\u00e4dtischer Kampfbereiter, in den Dschungel gegangen. Allerdings hat er sich dann dort von den Leuten vor Ort belehren lassen und nicht wie Che Guevara umgekehrt versucht, die indigenen Bauern von der Gewalt zu \u00fcberzeugen. Marcos lie\u00df sich von den Indios in S\u00fcdmexiko ihr Weltbild erkl\u00e4ren und entfernte sich aus der Guerilla-Position. Das ist ein wesentlicher Grund, warum diese Bewegung so erfolgreich wurde.<\/p>\n

Die sogenannte Zapatistische Befreiungsarmee ist ja keine wirkliche Armee, sondern nur eine Art und Weise zu zeigen, dass die Leute entschlossen sind, ihren Weg zu gehen und sich nicht aufhalten zu lassen. Das ist etwas Anderes.<\/p>\n

Das passiert nicht, indem geschossen wird, sondern indem man sich anders organisiert, eine andere politische und \u00f6konomische Form aufbaut, das alte Naturverh\u00e4ltnis beibeh\u00e4lt und dem milit\u00e4rischen Druck seitens der Regierung nicht weicht. Also, man arbeitet konkret daran, eine andere Gesellschaft aufzubauen.<\/p>\n

Dazu kannst du Gewalt nicht gebrauchen. Denn es braucht Vertrauen, viel Vertrauen.<\/p>\n

GWR: Viel an deiner Kritik der anarchistischen Bewegung konzentriert sich darauf, dass zu wenig konkret getan wird. Wie siehst du das in Zusammenhang mit der sog. Antiglobalisierungsbewegung, die in vielen L\u00e4ndern mit einem Wiedererstarken des Anarchismus in Verbindung gebracht wird. In dem Kontext passieren konkrete Sachen, oder?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Ich kenne nicht alles, was da gegenw\u00e4rtig unter dem Namen Anarchismus l\u00e4uft. Was auff\u00e4llt, ist, dass unsere Subsistenzperspektive immer aktueller wird. Gerade jetzt hat sich die Situation ja noch einmal versch\u00e4rft mit Finanzcrash und Wirtschaftskrise. Konkrete Alternativen zu finden, wird immer dringender in immer gr\u00f6\u00dferen Teilen der Welt, und das wird auch so gesehen und gesp\u00fcrt. Deshalb sehe ich gegenw\u00e4rtig ein st\u00e4rkeres Aufeinanderzugehen verschiedener Gruppen, das ist notwendig.<\/p>\n

F\u00fcr viele stellt sich die Frage: Was mache ich jetzt? Joblos, kein Geld, kein Land und nichts. Es wird z.B. zu einer Reihe von Landbesetzungen kommen. Meine Erfahrung mit Bewegungen in der Peripherie ist, dass im Besonderen die Frauen und Kinder aufs Land gehen und es besetzen, weil sie etwas zu essen brauchen. Die Frage ist, ob die M\u00e4nner das mitmachen oder ob sie sich hinterher das Land von den Frauen aneignen. Die M\u00e4nner greifen leider immer wieder zur Gewalt, anstatt sich breit zu verb\u00fcnden. Das hei\u00dft, sie m\u00fcssen aufh\u00f6ren, an die Gewalt zu glauben, anstatt dass Frauen jetzt auch noch damit anfangen.<\/p>\n

GWR: Abschlie\u00dfend noch einmal zum Begriff des Anarchismus: Wenn sich Individuen oder Gruppen in dem Prozess, den du gerade beschrieben hast, also in dem Versuch, neue Gesellschaftsformen aufzubauen, als anarchistisch bezeichnen, dann h\u00e4ttest du da per se nichts dagegen? Es kommt vor allem darauf an, was sie machen?<\/strong><\/p>\n

Claudia von Werlhof: <\/em>Die Frage ist schlicht, ob das nur ein Scherz ist, oder ob sie es ernst meinen. Man muss mehr tun, als nur dar\u00fcber nachzudenken und zu reden. Es geht um eine Praxis. Und da stellt sich knallhart die Frage: Wer macht was? Wer kooperiert mit wem? Wie k\u00f6nnen wir das Leben neu organisieren? Das gilt nicht nur f\u00fcr den Anarchismus, sondern auch f\u00fcr die Antiglobalisierungsbewegung.<\/p>\n

Ich meine, wenn wir uns die verschiedenen Sozialforen anschauen, die aus dieser Bewegung erwachsen sind, klar, da k\u00f6nnen viele Leute was sagen – aber was tun die denn sonst? Nat\u00fcrlich ist das alles nicht leicht, das wei\u00df ich. Ich meine, ich bin jetzt eine alte Frau.<\/p>\n

Wenn ich 20, 25 Jahre j\u00fcnger w\u00e4re, w\u00fcrde ich auch noch einmal mit einigen meiner StudentInnen mitgehen, die das jetzt gerade machen, aufs Land gehen und eine Subsistenzkommune aufbauen.<\/p>\n

Das ist ja sehr vern\u00fcnftig. Was sollen sie denn sonst machen jetzt?<\/p>\n

Auf die Lohnarbeitspl\u00e4tze warten, die nicht kommen oder total beschissen sind? Das werden die anderen Studenten auch noch merken, da geht’s nicht lang. Leicht ist die \u00c4nderung nicht, das wei\u00df ich – ich war ja selber bei mehreren Versuchen dabei.<\/p>\n

Aber eure Generation, ihr m\u00fcsst den \u00dcbergang jetzt schaffen – bald gibt’s keine Wahl mehr.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Graswurzelrevolution (GWR): Vor kurzem warst du bei einer der Veranstaltungen, die ich zu meinem letzten Buch, „Neuer Anarchismus“ in den USA (s. GWR 332), gemacht habe. Wir haben im Anschluss daran \u00fcber Herrschaftsfreiheit, Anarchismus und feministische Politik gesprochen. Auffallend ist, dass du dich in deinen Arbeiten immer explizit gegen Herrschaft gewandt hast, was auch der … Weiterlesen<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"slim_seo":{"title":"Anarchie oder Akratie? - graswurzelrevolution","description":"Graswurzelrevolution (GWR): Vor kurzem warst du bei einer der Veranstaltungen, die ich zu meinem letzten Buch, \"Neuer Anarchismus\" in den USA (s. GWR 332), gema"},"footnotes":""},"categories":[527,1038,1042],"tags":[],"class_list":["post-9124","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-335-januar-2009","category-kleine-unterschiede","category-ohne-chef-und-staat"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9124","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9124"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9124\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9124"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=9124"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.graswurzel.net\/gwr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=9124"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}