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"Ich habe keine Gewissheit"

Camilo - Der lange Weg zum Ungehorsam. Ein Interview mit dem Filmemacher Peter Lilienthal

Peter Lilienthal (* 27.11.1929 in Berlin) ist ein herausragender Regisseur und Drehbuchautor (vgl. GWR 296, www.graswurzel.net/296/lilienthal.shtml). Nun hat er seinen Film über den ersten US-Deserteur des 3. Golfkriegs fertiggestellt: Camilo - Der lange Weg zum Ungehorsam.

"Der Tag, an dem man mir Handschellen anlegte, war der Tag meiner Befreiung." So beschreibt es der aus Nicaragua stammende US-Offizier Camilo Mejia, der sechs Monate im Irak diente und dann die Rückkehr an die Front verweigerte, weil er angab, an Folter und Misshandlung beteiligt gewesen zu sein. Er wurde der Fahnenflucht beschuldigt und zu einem Jahr Haft verurteilt.

Der Dokumentarfilm zeigt einen Soldaten, dessen Gewissen ihn zwingt, aufzubegehren und zu protestieren, große Opfer zu bringen und mutige Entscheidungen zu treffen. Peter Lilienthal hinterfragt die Verantwortung der Söhne, die als Soldaten in einen Krieg ziehen, und der Väter, die ihre Söhne in einen Krieg ziehen lassen. Ihm ist ein poetisches und bewegendes Porträt eines verurteilten Deserteurs und eines wahrheitssuchenden Vaters gelungen, zweier Menschen, die sich gegen die öffentliche Meinung gestellt haben. Fernando Suarez del Solar ist der Vater von Jesus, des ersten getöteten US-Soldaten im 3. Golfkrieg.

Voraussichtlich im Frühjahr 2008 kommt der Film in die deutschen Kinos. Eine Preview war während des Filmfestivals am 21. Oktober 2007 in Münster zu sehen. Im Anschluss an die darauf folgende Podiumsdiskussion mit Peter Lilienthal, Rudi Friedrich (Connection e.V.), Bernd Drücke (Graswurzelrevolution), Alexandra Hippchen und Thomas Krämer (Christliche Initiative Romero) sprach GWR-Mitherausgeberin Kerstin Wilhelms mit dem Filmemacher.

Graswurzelrevolution (GWR): Warum haben Sie diesen Film gemacht, welches Ziel haben Sie verfolgt?

Peter Lilienthal: Meistens weiß man etwas über dieses Ziel, nachdem man den Film gemacht hat. Vorher hat man konkrete Anhaltspunkte: Man lernt einen Deserteur kennen, man glaubt, dass die Beschreibung seines Lebens und seiner Familienverhältnisse wichtig ist. Es ist auch die Fortsetzung von einem Thema, das einen beschäftigt hat, wie die komplexe Situation eines Soldaten, beispielsweise wenn sie wie in Chile oder Nicaragua ihre eigenen Brüder und Schwestern ermordet haben, wie die Situation insbesondere für Latinos, die sich rekrutieren lassen unter allen möglichen Versprechungen, usw.

Dieser ganze Komplex hat mich bewogen, diesen Film zu machen. Aber es gibt auch sehr viele Dinge, die sich fast nicht aussprechen lassen. Die Hilflosigkeit von Menschen, sich mit einem Thema überhaupt zu beschäftigen, weil ihnen die Koordinaten fehlen, ihnen die Bildung fehlt, sie arm sind, sie essen brauchen usw. Somit ist das Zentrum von diesem Film nur eine Fortsetzung von anderen Filmen, die ich gemacht habe, die immer von Menschen handeln, die ohnmächtig waren, weil sie nicht vorbereitet waren auf eine Krise, die nicht vorbereitet waren, um ihre Söhne oder Töchter aufzuklären, und die dann, wenn etwas passiert ist, z.B. der Tod eines Sohnes, auch nicht in der Lage sind, daraus etwas Politisches zu machen, weil ihnen dafür wiederum die Bildung fehlt oder auch das Geld dazu. Mit diesen Menschen habe ich zusammen gelebt, sie alle kommen in meinen Filmen vor, und alle, die mich und meine Filme kennen, sagen, aha, nichts anderes haben wir erwartet. Insofern ist es nur eine Fortsetzung oder auch eine Fußnote zu allen anderen. Das müssen immer die anderen entscheiden. Die letzte Antwort auf Ihre Frage ist die, die mir das Publikum gibt.

GWR: Sie sprachen gerade über die Hispano-Bevölkerung. Warum werden gerade diese Leute so stark von der Armee rekrutiert?

Peter Lilienthal: Die Rekrutierer gehen bestimmt nicht zu den Kindern der Senatoren, zum Mittelstand, zu denen, die die Möglichkeit haben, ihre Kinder an die Uni zu schicken, weil sie wissen, dass sie da abgewiesen werden. Der Beweis dafür ist, dass kein einziger Parlamentsabgeordneter und Senator ein Kind im Krieg hat. Also gehen sie auf die arme Bevölkerung zu, die oft keine andere Wahl hat, als diesen Versprechungen zu trauen. Obwohl sie vielleicht schon Anlass hätten, es nicht zu tun.

Aber mit dem Gehalt, das man ihnen verspricht, mit der Möglichkeit zu studieren, letztendlich auch mit dem Vertrauensgewinn, den sie dann haben unter Freunden oder allen möglichen Leuten, weil sie jetzt in Uniform erscheinen und als Latinos sagen "Wir verteidigen jetzt die große Nation USA".

Das spielt psychologisch eine große Rolle, und es ist für manche Leute wie den Sohn von Fernando außerordentlich schwer, solcher Verlockung zu widerstehen. Camilo, so sagt sein Vater Carlos Mejia Godoy in einem Moment, der mich immer in Panik versetzt, muss letzten Endes selber entscheiden, ob er der Armee beitritt, er ist erwachsen genug. Und hier ist die Information wichtig, dass Camilo der National Guard beitrat und in ihr acht Jahre lang Mitglied war, nicht der normalen Armee. Dass Bush die National Guard von einem Tag auf den anderen dazu verpflichtet hat, im Irak Dienst zu leisten, das wussten die nicht. Also, man kann Camilo unterstellen, dass er nicht bereit war, in den Krieg zu ziehen, nur für die National Guard, die ja Dienste leistet wie die Polizei und für Katastrophen und Aufstände etc. nach innen zuständig ist, das muss gesagt werden und das ist vielleicht auch im Film eine schwache Stelle. Das wurde nicht so genau beschrieben, aber es spricht für Camilo, dass er sich auf einen Auslandseinsatz nicht eingelassen hätte.

Das sagt er jetzt und das muss man ihm auch glauben.

GWR: Sie sagen also, diese Art der Rekrutierung ist sozusagen ein Klassenproblem…

Peter Lilienthal: Nicht "sozusagen". Es IST ein Klassenproblem. Der Mittelstand hat das nicht nötig, und wenn man weiß, dass es für einen Sohn 25.000 Dollar pro Jahr kostet, ihn an die Uni zu schicken, dann kann man sich vorstellen, dass das schwer ist, schon für eine nicht ganz arme Familie. Und die Hispanos haben 3,4,5 Kinder.

Also, wenn dann einer kommt und rekrutiert und die belagert und jeden Tag sagt: Ihr könnt an die Uni, und wir unterstützen euch auch wissenschaftlich, ihr bekommt ein gutes Gehalt, von dem könnt ihr die Hälfte euren Eltern geben usw., dann ist das doch klar, dass die Jungs das machen.

Sie haben im Film etwas gesehen, das für mich sehr beeindruckend war. Dass der Farbige aus der Bronx in einem Workshop gegen die Rekrutierer sagt, es sei doch egal, wo sie umgebracht würden, von Drogendealern in den Straßen der Bronx oder in der Armee. Also, warum versuchen wir's nicht einfach mal. Das ist natürlich schrecklich zu hören, aber es beschreibt genau die Situation.

GWR: Was, denken Sie, hat Camilo dazu bewogen, nicht zu seiner Einheit zurückzukehren?

Peter Lilienthal: In erster Linie das, was er dort sah, und das, was er dort tun musste. So etwas weiß man ja nicht vorher. Die Situation, sich plötzlich in einem System zu befinden, in dem man sich nicht auskennt und in dem das Schüren der Angst und des Gehorsams das Entscheidende ist, da musste er nach acht Monaten zumindest den Gedanken haben, ich komm nicht zurück. Er war nicht so ganz sicher. Er war mit einem Fuß schon im Flugzeug, als er sich sagte, nein, das geht nicht. Es war eine schwere Entscheidung, weil er sich nicht wie die anderen versteckt hält. Er stellt sich, er geht ins Gefängnis, wobei er ja nicht wusste, was ihn dort erwartet.

Schließlich gab es mal einen Moment in der Geschichte der Militärjustiz, in dem diese Jungs auch mit dem Tod bestraft wurden. Dass das heute nicht mehr so ist, dass aus seiner Strafe etwas weniger als acht Monate wurden und dass er gut behandelt werden würde, das wusste er zu dem Zeitpunkt nicht, genauso wenig wie er wusste, was passieren würde, wenn er zurück in den Irak fliegen würde. Er hatte Glück, aber er ist jetzt beschädigt.

GWR: Würden Sie sagen, dass Camilo ein Held ist?

Peter Lilienthal: Nein. Das Wort Held passt mir da überhaupt nicht. Ich hätte auch keinen Film über einen Helden gemacht. Er ist ein Zweifler. Einer der versucht, eine moralische Entscheidung zu treffen, die aber auch wieder unsicher ist. Denn diese Entscheidung bedeutet in gewisser Weise auch einen Verrat an seinen Kameraden, die bleiben. Und er geht.

Ein Verrat, der übrigens auch typisch ist für Regisseure. Die erleben die Leiden der anderen und sagen dann nach vier Wochen: Ach, es war interessant, mit euch zusammen zu sein, jetzt fahr ich nach Hause. Wir sind auch Deserteure. Auf eine ganz andere Art und Weise, und wir töten auch keine Menschen, aber wir desertieren auch. Warum? Weil wir nicht bei unseren Figuren bleiben, sie nicht unterstützen. Dabei haben wir doch eine bessere Bildung und mehr Geld, trotzdem sagen wir: Die letzte Einstellung. Vielen Dank für das, was ihr getan habt. Wir gehen nach Hause.

GWR: Wissen Sie, wie viele Verweigerer es im Irak-Krieg bisher gab?

Peter Lilienthal: Die Versteckten, die sich der Militärjustiz nicht gestellt haben, sind natürlich statistisch nicht erfasst, und natürlich will das Militär auch nicht damit rausrücken, wie viele es tatsächlich sind. Es wird spekuliert: 3.000, 4.000, es können auch sehr viel mehr sein. Wenn überhaupt eine Statistik wichtig ist, dann die, wie viele Menschen diejenigen, die jetzt desertieren, schon getötet haben. Auch das ist nur zu ahnen, die Deserteure selbst können es auch nicht sagen. Wenn wir uns um was kümmern müssen, dann um das, was die angerichtet haben.

Im Mittelpunkt ist Camilo, dessen Opfer sogar zum Teil unbekannt sind. Wenn ich ihn frage: Besuchen wir die? Schreiben wir ihnen? Dann sagt er: Ja, aber ich weiß doch gar nicht, wen ich umgebracht habe. Wir waren im Einsatz, wir sind alle schuldig. Das ist ja genau das, was gewollt ist: eine Art Kollektivschuld, mit der der Einzelne entlastet wird. Fast - vom Militär jedenfalls.

GWR: Wie wird das Thema Kriegsdienstverweigerung in den USA diskutiert. Wird es überhaupt diskutiert? Hat der normale amerikanische Bürger oder Bürgerin eine Ahnung, dass es Kriegsdienstverweigerer gibt und wie viele?

Peter Lilienthal: Den normalen Bürger gibt es nicht. Es gibt Informationsquellen für die Menschen, selbst für die, die im mittleren Westen leben und schlechte Zeitungen haben, die in erster Linie darauf hinweisen, welche Soldaten tot sind. Da gibt es lange Listen. Es gibt aber keine Listen mit Deserteuren. Das hat mit mehreren Dingen zu tun: Zunächst wäre eine Öffentlichkeit für die Deserteure nicht gut, das Militär würde die Zahlen und Namen nicht eingestehen. Und dann: Wer soll das veröffentlichen? Es gibt nur die Vermutung, dass es 4.000 sind. Aber das sind Dunkelziffern.

GWR: Noch einmal zu Camilo. Sie sagten, er hat Menschen getötet, er hat sich bestimmt nicht benommen wie ein Engel im Irak. Heute ist er Pazifist, er ist Kriegsdienstverweigerer. Er scheint ein sehr widersprüchlicher Charakter zu sein. Wie lebt er heute, wie lebt er mit dieser Widersprüchlichkeit?

Peter Lilienthal: Er studiert, er arbeitet für die Veteranen. Er tritt in Unis und in Schulen auf und bei Demonstrationen. Er hat gerade ein Buch geschrieben, das jetzt veröffentlicht wurde. Ansonsten ist er sehr einsam, zurückgezogen. Er möchte weiter schreiben, sogar Literatur - das andere war ja mehr eine Chronik des Geschehens. Er ist in seiner Widersprüchlichkeit auch jemand, der nicht wie ein Regisseur oder wie ich sagt, in einem Monat mach ich das, bis ich die Freiheit habe, mich zu entscheiden. Er hat keine Freiheit. Er hat wenig Geld, seine Familiengeschichte ist kompliziert, zerrüttet. Er ist unschlüssig über das, was er getan hat, das ehrt ihn ja auch nur. Er sagt nicht: Ich bin der Größte, ich habe Heldentaten begangen oder ich habe besonders gelitten. Er stellt sich nicht in den Mittelpunkt. Er ist sehr, sehr streng mit sich selbst. Das hört man ja auch in dem Film, wenn er sagt: "Die Gewalt lebt noch in mir." Was das bedeutet, weiß ich nicht. Ich bin kein Psychologe, kein Interviewer. Ich stelle nur dar, was er mir zeigen wollte, frage nicht nach, und es bleibt ein Geheimnis. Ich bin nicht jemand, der Gewissheit schafft.

GWR: Wie lange haben Sie an dem Film insgesamt gearbeitet?

Peter Lilienthal: Ich glaube, dass die ägyptischen Pyramiden schneller gebaut wurden. Der Film hat unverhältnismäßig lange gedauert. Das hatte mit technischen Problemen zu tun, damit, dass wir ihn in zwei Phasen gemacht haben, zwischendurch war die Finanzierung nicht sicher. Also lauter solche Probleme, die eigentlich niemanden interessieren. Auf jeden Fall hat es ewig gedauert.

GWR: Sie haben Camilo auch eine Weile begleitet, ich glaube sogar über mehrere Monate, nicht wahr?

Peter Lilienthal: Eigentlich waren es mehrere Begegnungen, aber alle recht kurz. Das hatte damit zu tun, dass die Produktion nur einige Flüge bezahlen konnte, und außerdem musste er immer, wenn die Tochter freigegeben wurde, in Miami sein. Das war ein eisernes Gesetz.

GWR: Würden Sie sagen, dass Sie in der Zeit eine persönliche Beziehung zu Camilo aufgebaut haben, und wenn ja, wie würden Sie die beschreiben?

Peter Lilienthal: Eine freundschaftliche, bei der jeder dem anderen vertraut. Das bedeutet aber nicht, dass ich irgendetwas empfinden kann, ohne dass er es explizit formuliert. Ich habe keine Gewissheit über seinen Charakter. Ich habe überhaupt keine Gewissheit.

Dadurch bleibt er auch ein Geheimnis, und das ist auch gut so. Die Tatsache, dass er Dinge getan hat, die ich nie tun musste und nie getan hätte, ist natürlich etwas, das einen trennt.

Aber gleichzeitig ist seine Offenheit enorm, und die bewerte ich sehr viel höher als bei anderen, denen es leicht fällt, offen zu sein.

GWR: Sie sagen "Dinge, die sie niemals getan hätten". Können Sie sich da sicher sein, dass Sie niemals zur Waffe gegriffen hätten?

Peter Lilienthal: Ja! Weil diese Umstände für mich überhaupt nicht gegeben waren und weil ich - ich muss das über mich sagen, weil ich ansonsten nicht sonderlich viel von meinem Charakter halte - Gewalt sowieso schon sehr früh immer ausgewichen bin. Das fiel mir auch leicht, weil ich immer der Größte und Stärkste war in dem Land, in dem ich aufgewachsen bin. Deshalb kann ich leicht sagen, ich neige nicht zur Gewalt. Die anderen wussten, wenn sie aufmüpfig werden, kriegen sie eine geklebt und zwar sanft. Ich hätte nie jemanden ernsthaft geschlagen und habe es auch noch nie getan. Was wäre passiert, wenn ich zum Militär gegangen wäre - ich kann mich in diese Situation nicht hinein versetzen.

GWR: Würden Sie sagen, dass Ihr Film zu einer Entmilitarisierung der Gesellschaft beitragen soll oder kann?

Peter Lilienthal: Entmilitarisierung, das ist - zu Recht - die Vorstellung von Friedensforschern und Pazifisten. Ich könnte mir vorstellen, dass wir eine zivile Organisation haben, die die Menschen schützt und die in bestimmten Momenten auch zur Waffe greift, um diese Menschen zu schützen. Das ist die Organisation der Vereinten Nationen. Die muss bestehen, in welcher Form auch immer. Ob man in diesem oder irgendeinem anderen Land auf Militär verzichten kann, das kann ich nicht als generelles Prinzip beantworten, das ist ja auch lächerlich. Wie sollte ich das können. Da, denke ich, sollten Leute eine Utopie formulieren, die die Mittel auch erkennen, wie man diese Utopie durchsetzen kann. Ich erkenne sie nicht.

GWR: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Interview: Kerstin Wilhelms
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Film

"CAMILO - Der lange Weg zum Ungehorsam" ist eine Gemeinschaftsproduktion der Filmwerkstatt Münster, Steelecht und Triangle 7, im Auftrag des WDR, in Zusammenarbeit mit ARTE.

D 07 | 84 min | Digi Beta | Farbe R+B, Peter Lilienthal; K Carlos Aparicio; T Mike Guarino; S Julian Isfort; M Seraphin; D Camilo Mejia, Fernando Suarez del Solar

Kontakt und Infos auch für Veranstaltungen

Filmwerkstatt Münster
Gartenstr. 123
48147 Münster
Tel.: 0251/23036-21
Fax: 0251/23036-09
film@muenster.de
www.filmwerkstatt.muenster.de

Bücher

Camilo Mejia: Road from Ar Ramadi - The Private Rebellion of Staff Sergeant Camilo Mejia. The New Press, New York 2007, ISBN 978-1-59558-052-8

Michael Töteberg (Hg.): Befragung eines Nomaden / Peter Lilienthal. Verlag der Autoren, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-88661-235-X

"Anarchismus, eine Philosophie des Friedens". Ein Gespräch mit dem Filmemacher Peter Lilienthal, in: Bernd Drücke (Hg.): ja! Anarchismus. Gelebte Utopie im 21. Jahrhundert, Interviews und Gespräche. Karin Kramer Verlag, Berlin 2006, S. 20ff., ISBN 978-3-87956-307-4

Joshua Key: Ich bin ein Deserteur. Hoffmann und Campe, Hamburg 2007, ISBN 978-3-455-50033-2


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