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362 oktober 2011
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>> 362 oktober 2011

Die Sache mit den Cashewkernen

"Für uns ist es wichtig, dass man sieht, dass es Liebe nicht nur zwischen zwei Menschen gibt, sondern auch zwischen mehreren". Ein Gespräch mit Thomas Behm und Jens Schneiderheinze

Sie lernen sich im Gerichtssaal wegen eines Totalverweigerungsprozesses kennen, später verabreden sie sich für das Graswurzelfestival 1984 in Köln. Seit über fünfzehn Jahren betreiben sie gemeinsam ein renommiertes Filmtheater. Sie leben miteinander, sind gemeinsam aktiv. Thomas Behm und Jens Schneiderheinze sind ein eingespieltes Team. Im Interview sprechen die Geschäftsführer des ausgezeichneten Programm- und Arthousekinos Cinema/Kurbelkiste Münster über ihre Erfahrungen in der Antikriegsbewegung, ihre politische Sozialisation, Anarchismus, ihre Arbeit, Erfahrungen und Veränderungen in der queeren Szene, sechsundzwanzig Jahre offene Beziehung, Vertrautheiten und über den Umgang mit Problemen.

René: Ihr habt Euch 1984 kennengelernt, ward bereits lange politisch aktiv, 1997 habt Ihr das "Cinema" übernommen. Erzählt doch etwas dazu.

Thomas: 1984 hatten wir beide jeweils Zivildienst gemacht.

Jens in Düsseldorf. Ich auf Sylt. Dann haben wir überlegt, ob wir totalverweigern sollten. Wir sind zu einem Prozess gefahren, als Entscheidungshilfe. Ich kam in den Gerichtssaal, und da war nur noch ein Platz frei, neben Jens. So haben wir uns kennengelernt. Vier Tage später waren wir in Köln beim Graswurzelrevolution-Treffen, haben aber davon nur am Rande etwas mitbekommen, weil wir die ganze Zeit händchenhaltend am Rhein entlanggelaufen sind.

Jens: Wir haben eine unterschiedliche Sozialisation ... Du als Gewerkschafter oder Azubi, und ich Abiturient und nichts mit Gewerkschaften am Hut. Trotzdem hatten wir viele Gemeinsamkeiten, was z.B. politische Ansichten anging.

René: Wie seid Ihr in politische Kontexte reingekommen?

Jens: Ich war früh politisch engagiert, was vermutlich viel mit der Zeit zu tun hatte. Als 62er haben wir die 68er nicht bewusst mitgekriegt. Meine älteren Geschwister waren auch politisch aktiv, in der Schülerverwaltung. Ich glaube, so haben sich die auslaufenden End-60er rübergerettet. Unsere Generation ist in einem politischen Kontext großgeworden. Bei mir war das eher ein bürgerlicher: Fahrradinitiative, Umweltpolitik, Friedensbewegung, Anti-AKW, hinterher Schwulenarbeit. Aber das war nichts Gewerkschaftliches.

René: Du bist da so reingewachsen?

Jens: Es hatte viel mit Antikriegspolitik zu tun. Für keinen von uns war es denkbar, zur Bundeswehr zu gehen. Das hatte sicher damit zu tun, dass meine Eltern als Kinder den Krieg miterlebt haben. Mein Vater war Weißer Jahrgang, musste also nicht zur Armee. Dann kam die Wiederbewaffnung. Aber auch eine Generation, die für die 68er zu alt war. Die waren dazwischen, so eine Kriegskindergeneration. Meine Eltern hatten eine zutiefst antimilitaristische Haltung, ohne das explizit vor sich herzutragen. Auf Demos gehen, das macht meine Mutter jetzt mit 75. Bei den 80er Friedensbewegungen, das haben die nicht gemacht. Das ist aber ein Punkt, der mich politisierte. Und da war dann der NATO-Doppelbeschluss 1979.

René: Wie war's bei Dir, Thomas?

Thomas: Ähnlich. Ich habe zwei Brüder, und es war keine große Überraschung, als ich totalverweigert habe. Meine Mutter war katholisch, mein Vater liberal-humanistisch. Wir waren nicht wirklich eine politische Familie. Politik spielte eine Rolle, als ich mit 18 Jahren in der Ausbildung nach Konstanz gezogen und in die Gewerkschaftsjugend eingetreten bin. Wo ich eigentlich eher so DKP-nah war und wir die UZ abonniert hatten in der WG. (Peinliches Räuspern und Lachen)

Das war 1980. Das waren Solidarnosc-Zeiten und davor Friedensbewegung. Da hatte ich die damals noch verurteilt, die wären antikommunistisch. (Gelächter)

Jens (scherzhaft): Da haben wir uns ja doch unterschieden.

René: In welchem Rahmen kam dann der Wechsel?

Thomas: Der kam während des Zivildienstes. Da hatte man wenig zu tun. Abends Zivildienstgesetz lesen, da habe ich mich mehr mit Friedensfragen beschäftigt, aber auch mit der Gesellschaft, in der ich leben will. Da kam heraus, dass ich eine herrschaftslose Gesellschaft sehr viel mehr bevorzuge, als eine, die von irgendwelchen Menschen beherrscht wird, auch wenn's Kommunisten sind.

Jens: Also, zu der Zeit war für mich schon viel passiert. Was Demos angeht, Friedensbewegung oder Solidarnosc. Da habe ich mir schon Sticker gemacht, so "Solidarität mit Solidarnosc" (Thomas: Oh Gott…) oder "Hände weg von Solidarnosc"…

Thomas: Da müssen wir uns später kennen gelernt haben. (Beide lachen)

Jens: Ich bin nie ein Theoretiker gewesen, der Bakunin oder libertäre Theorien nachgelesen hat, aber ich habe mich für libertär denkend gehalten. Ich habe Protestbriefe in die DDR geschrieben. Nicht dass das per se das schlechtere System war. Es war für mich egal, welches System das war. Es ging mir vor allem darum, dass die Menschen Freiheit und keine Repression erleben. Das galt im Westen wie im Osten, im Süden wie im Norden.

René: Theorie spielte keine große Rolle für Euch?

Jens: Ich habe mal von Emma Goldman ein Buch gelesen. Oder so zwei, drei kleine anarchistische Bücher.

René: Keine marxistischen Lesezirkel?

Jens: Nee. Das war nicht meine Szene. Wir haben eher Aktionen vorbereitet und Aktionsformen diskutiert, als uns damit theoretisch auseinander zu setzen. Diese normalen Sachen haben mir nicht gereicht. Ich fand, dass Sitzblockaden sein müssen, auch wenn andere das eher belächelt haben. In dem Kontext war dann auch die Totalverweigerung für mich logisch. Für mich war immer die Devise: Was ich mache, dazu stehe ich, was nicht heißen muss, dass ich mich freiwillig ausforschen lasse. Aber das war ein bewusster Gesetzesverstoß, und den mache ich auch in dem Bewusstsein, dass es richtig und legitim ist, gegen Gesetze zu verstoßen, und ich machte es nicht heimlich, damit man mich nicht erwischte. Da wurde dann der Prozess der Strafverfolgung Teil der politischen Aktion.

Thomas: Die Totalverweigerung bedeutete für mich: 'Ich muss mein eigenes Leben leben'. Das war konsequent als Bruch gesehen. Dass ich gedacht habe: Ich bin schwul - ich muss offen schwul leben. Ich find das nicht richtig, dass die Leute beim Zivildienst verarscht werden, also muss man totalverweigern. Ich muss versuchen, mich von vielen Zwängen freizumachen, auch wenn's ein Gesetzesverstoß ist. Das Zivildienstgesetz ist praktisch wie das Wehrdienstgesetz. Ich wollte überhaupt nichts für die Bundeswehr machen und keinen Krieg unterstützen. Ich finde das okay, dass Leute für die Gesellschaft etwas machen. Fürs Gemeinwohl. Aber das muss man selber entscheiden können. Aber Zivildienst ist ziviler Kriegsdienst.

René: Ihr ward deswegen auch im Knast?

Jens: Im Knast, in Polizeigewahrsam waren wir wegen Wackersdorf.

René: Zusammen im Knast…

Jens: Ja, aber in getrennten Zellen… (Lachen)

Thomas: Da haben wir gegen die Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf demonstriert. Man nicht sagen, dass wir besonders auffällig gewesen sind. Wir haben in einem Zelt geschlafen. Am nächsten Morgen um sechs kamen die Bullen und haben uns mitgenommen. Da waren wir dann zwei Tage in Polizeigewahrsam. Danach haben wir weiter demonstriert. Haben uns zwischen die Wasserwerfer und die Steine schmeißenden Demonstrierenden gestellt. Das war unsere Idee von gewaltfreiem Widerstand. Dass wir uns mit unseren Öljacken gegen den Strahl der Wasserwerfer stellen, um zu zeigen, wie sinnlos das ist, was die da mit dem Wasser machen. Aber die Demonstrierenden, die Steine schmeißen wollten, die waren sauer, weil wir dann davor standen. (Lachen)

René: Ihr werdet im nächsten Jahr beide 50. Ihr macht viel Kulturarbeit. Gibt's verschiedene Schwerpunkte, die Ihr im Rückblick als wichtig betrachtet?

Jens: Ich habe versucht, mein politisches Engagement in meinen Alltag zu integrieren. Ohne dass ich politischer Arbeiter bin, parlamentarisch oder antiparlamentarisch. Faktisch versuche ich das übers Kino und unser Programm. Aber ansonsten… Mein politisches Engagement erscheint mir oft schon schwach. Das würde ich mir anders wünschen.

Thomas: Als wir nach Münster gekommen sind, waren wir in einer gewaltfreien Aktionsgruppe, da ging es um Atomtransporte und um Wehrpflichtige, die wir am Bahnhof informiert hatten, dass sie besser nicht Wehrpflicht leisten sollten.

Dann kamen die Rosa Linse und schwul-lesbische Filmarbeit.

Danach Rosa Geschichten mit der schwulen Geschichtswerkstatt. Wir hatten auch eine Arbeitsgemeinschaft Lesben, Schwule und Versicherung, weil diese da oft diskriminiert wurden. Das war in den 90ern. Da zog sich das durch mit lesbisch-schwulen Themen und war mit einem Netzwerkgedanken verbunden.

Jens: Für mich ist das Thema: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." Also, wenn ich gegen Ausbeutung in der Dritten Welt bin, muss ich entsprechend einkaufen. Wenn ich gegen Atomstrom bin, darf ich den auch nicht beziehen, usw.

Das war mit der Totalverweigerung vielleicht der Anfang. Was ich inhaltlich bekämpfe, dazu muss ich mich entsprechend verhalten. So versuchen wir auch, das Kino zu betreiben: möglichst fair, ökologisch, ohne Atomstrom usw.

Der Kapitalismus als System funktioniert nicht. Nicht im ökologischen Sinne, nicht im sozialen Sinne und nicht im demokratischen Sinne. Das kulminiert für mich immer mehr. Schwulenpolitik war für mich ein Randthema. Es ging immer um Diskriminierung. Aber ich versuchte auch, mich gegen die Diskriminierung von Frauen und Behinderten einzusetzen.

Thomas: Psychiatrie war auch ein Thema, schon Anfang der 1990er. Also psychische Erkrankungen, wenn man die so nennen will.

Dann hatten wir mit "Kino der Welten" angefangen, mit der Idee, fremde Lebensweisen sichtbar zu machen und Identitäten zu schaffen.

Jens: Kino bildet in seiner Breite alles ab. Ob politischer Diskurs oder Unterhaltungsfilm, es werden andere Lebenswelten, andere Lebensrealitäten dargestellt, nicht fernab von den Menschen diskutiert. Da kann man noch so hehre Ideale haben, aber sie messen sich letztlich an der Realität, wenn du an Grenzen stößt oder auf Situationen, mit denen du dich auseinandersetzen musst. Du kannst zwar sagen, Psychiatrie soll abgeschafft werden. Aber irgendwie stößt sich das dann doch an der Realität.

René: Seht Ihr zwischen verschiedenen Bereichen Beziehungen? Ich bin ein wenig verwundert, dass Schwulenpolitik für Dich nicht so wichtig gewesen ist.

Jens: Wir waren auch schwulenpolitisch aktiv. Aber wir haben das an vielen Stellen gar nicht vertreten. Also z. B. die Forderung nach Homoehe. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Aber die Ehe haben wir nie als erstrebenswert angesehen. Daher war ich eher schwulenkulturell aktiv.

Ob Film oder Theatergruppen, Schwulenreferent an der Fachhochschule. In der Hinsicht fand ich viele Forderungen klar. Aber es hat mir nicht weit genug gegriffen.

Thomas: Es gab bestimmte Sachen, die mussten wir machen, das betraf nun mal Schwule.

Aber Homophobie kann man nicht isoliert betrachten. Wir haben bei den Demos, z.B. am 1. Mai, Transparente gemacht: Anders ist normal. Wo wir gemeinsam für Schwule, Behinderte, Lesben, psychisch Kranke, Prostituierte, also Leute, die anders von der Norm gelebt haben, zusammen einen Banner machen wollten. Ich fand eine Bildung von einem Lesben- und Schwulenzentrum ungeschickt. Mir wäre lieber gewesen, das wäre ein kulturelles Zentrum gewesen, wo sich verschiedene Gruppen treffen, die politisch arbeiten. Das war früher mal Thema: eigene Räume schaffen für eine bestimmte Szene.

Es war selbstverständlich, dass sich Schwule und Lesben in der [alternativen, ehemals besetzten] Frauenstraße 24 in Münster getroffen haben oder im Café Regenbogen in der Sonnenstraße, dass Lesben und Schwule mehr in anderen sozialen Bewegungen präsent waren. Ende der 80er, Anfang der 90er gab es einen Rückzug. Die hatten dann ein eigenes Zentrum und waren wieder weg.

Jens: Für eine bestimmte Zeit war es logisch und hilfreich, eigene Räume zu haben. Das hatte seine Berechtigung. Wir wollten aber mit unserer schwulen Filmreihe nicht ins 'Ghetto' gehen, böse gesagt. Wir wollten in ein soziales Zentrum, wo auch andere Gruppen und Impulse sind und uns vernetzen. Viele Forderungen sind für mich eine Selbstverständlichkeit, Lebensformen zum Beispiel.

Wenn Leute heiraten wollen, dann sollen sie heiraten können, egal, welche sexuelle Identität und welche Geschlechter sie haben. Aber genauso muss es möglich sein, dass sich Menschen zu dritt oder zu viert verpartnern können. Das ist dann schon wieder dem verhaftet, was als Lebensform vorgegeben ist, und das greift eigentlich schon zu eng. Warum wird nicht jeder Mensch erstmal für sich gesehen und jede Beziehung, die Menschen miteinander haben, auch für sich? Jede Beziehung verdient Respekt, Beachtung und Schutz. Angeblich ist die Ehe ein besonders schützenswerter Raum. Für jede Beziehung gilt das doch. Egal, ob sie sexuell ist oder nicht.

Egal, wie intensiv sie ist. Das greift mir zu kurz zu sagen: Schwule müssen auch heiraten dürfen. Oder wenn es um Menschenrechte ging, dann ging es in der Schwulenbewegung immer um 'unsere' Forderungen. Es ist schon viel internationaler. Klar, früher gab es noch den §175, aber da ging es vielen Schwulen und Lesben und Transgenderleuten viel übler in anderen Ländern.

René: Viele Themen zu Homosexualität werden mittlerweile in den Medien liberaler behandelt. Ich habe das Gefühl, dass viele Schwule und Lesben das unterschiedlich interpretieren. Dass die einen das positiv werten, während die anderen sagen, dass alte Forderungen eher verwässern.

Jens: Die meisten haben sich eingerichtet in ihrem bürgerlichen Dasein, und die Leute, die wirklich auffällig sind, weil sie z.B. als Männer Kleider tragen oder sich sexuell anders definieren, sind heutzutage noch mehr draußen als früher.

Damals gab's noch eine Bewegung. Heute habe ich das Gefühl, dass sich viele zurücklehnen und sagen: 'Ach das betrifft mich nicht. Wir sind doch eigentlich jetzt ziemlich gleichberechtigt.' Die, die davon nicht erfasst sind, die stehen ein bisschen allein im Regen.

Du hast mal das Thema Klappensex angesprochen. Also öffentliche Toiletten, wo Schwule in den 70ern und 80ern ziemlich offensiv ihren Sex betrieben haben. Diese Räume sind verschwunden, eine gewisse Subkultur ist verschwunden.

Das hat zu einer Assimilation an vielen Stellen geführt. Andere Lebensformen oder eben offene Beziehung, das wurde in den 80ern oder 90ern mehr diskutiert als heute. (1) Das ist fast schon wie in Heterobeziehungen, wo du bei jeder zweiten Ehe mitkriegst, dass vor allem die Männer sich damit rühmen, was sie an Seitensprüngen hatten, wo ich gedacht habe: Anscheinend ist das für die normal.

Aber einfach bigott, doppeldeutig. Das wird nicht offen gelebt als Teil einer Beziehung, wie man sie gemeinsam definiert, sondern es wird heimlich gemacht. Oder es wird nur behauptet. Ich habe das Gefühl, das greift auch auf die schwul-lesbische Szene über. Für uns gehört es dazu, dass man auch mit anderen Männern oder auch von mir aus Frauen Sex hat. Das wird meistens nicht thematisiert. Weil 'wir' jetzt so schön akzeptiert sind, und wenn man das dann doch zu sehr macht, ist das vielleicht auch nicht so ganz gut…

René: Müsste man da nicht eine Unterscheidung machen?

Aus einer heterosexuellen Perspektive wäre bei mir die Frage, ob das mit dem Klappensex nicht auch eine Notlösung war. Und wenn das verschwindet, das würde ich ja erstmal nicht negativ sehen. Wenn anonymer Sex nicht mehr heimlich auf Toiletten passieren muss.

Jens: Ich glaube schon, dass es Leute gibt, die darauf stehen, anonymen Sex zu haben. Das meine ich damit, dass solche Räume domestiziert werden.

Das wird weggelassen als Ort und das wird auch in der Öffentlichkeit weggelassen. Diese heterosexuelle Welt wird dann auf schwul oder auf lesbisch kopiert… Das ist in vielen Bereichen eine Assimilation nach außen. Für uns ist es zum Beispiel wichtig, dass man sieht, dass es Liebe nicht nur zwischen zwei Menschen gibt, sondern auch zwischen mehreren. Und dass das nebeneinander stehen kann. Weil das auch eine Kultur im sozialen Kontext verändert, wenn man das lebt und kultiviert.

René: Aber könnte man nicht sagen, dass da auch in der heterosexuellen Welt viel getan wird? Da wird über Swingercluberfahrungen gesprochen. Ich kenne immer mehr Heteros, die sagen, dass sie offene Beziehungen toll finden, wobei da die Frage ist, wie sie das definieren. Oder dass die Bedeutung von Ehe verschwindet. Dass auch die Zweierbeziehung von vielen gar nicht mehr als das Absolute gesehen wird.

Einige sogar sagen, dass sie das als etwas Negatives betrachten, weil sie sich nicht flexibel fühlen.

Wie würdet Ihr das deuten?

Jens: Ich habe da zu wenig Erfahrung. Was ich beobachte, ist etwas Ambivalentes. Wie das statistisch ist, weiß ich jetzt nicht, dass immer mehr Leute jung heiraten. (2)

Die Leute wissen, dass dieses Konzept, ein Leben lang mit einem Menschen alt werden usw. und füreinander da sein, nicht mehr funktioniert.

Die Scheidungsraten sind hoch. Bei den Leuten, die jetzt 18 sind, sieht man, dass es nicht funktioniert.

Ich habe das Gefühl, dass die Leute das nicht wirklich füllen können. Ein Bewusstsein für eine soziale Familie z. B. kommt zu langsam.

Thomas: Ich find es erstaunlicher, dass junge Heteros, so lange die zusammen sind, noch in verschiedenen WGs leben und noch ihre verschiedenen Bezüge haben. Da kann man von neuen Mustern reden.

Aber sobald das erste Kind kommt, fallen die meisten Heteros um. Dann ist es doch wieder Ehe, und dass meistens er zur Arbeit geht, weil er besser gestellt ist als sie. Dann ist all das, was an Ansätzen da war, wieder weg. Da find ich's interessant, dass gerade die, die unser Alter haben oder noch älter sind, anders leben und dass z. B. eine Frau mit ihrem Mann zusammenlebt, aber sie ist mittlerweile offen lesbisch und die Kinder akzeptieren das; da ist eine Offenheit für andere Lebenskonzepte.

Jens: Schwule und Lesben waren vor die Situation gestellt, dass sie sich andere Muster erarbeiten mussten. Den Schritt haben viele Heteros noch nicht gemacht. Ich glaube, dass sie auf dem Weg sind, weil sie realisieren, dass das alte Modell, das ihnen ihre Eltern vielleicht noch vorgaukeln, eigentlich nicht funktioniert. Die ganze Gesellschaft ist auf der Suche. Auch alte Menschen suchen nach Lebensformen, weil sie merken, dass Familie in der Form nicht mehr funktioniert.

René: Du hattest gerade gesagt, dass viele Schwule und Lesben sich aufgrund ihrer Position in unserer Gesellschaft über viele Dinge mehr Gedanken machen. Und wenn sich jetzt in der "heterosexuellen Welt" auch was tut, da frage ich mich, ob das das Gleiche ist. Wenn Menschen von "offenen Beziehungen" oder von Swingerclubs sprechen, ob da von heterosexueller Seite nicht Gleichstellungen aufgebaut werden, die vielleicht gar nicht der Fall sind.

Jens: Ich denke, das kann man insofern nicht vergleichen, weil die Suche nach einer sexuellen Identität und Lebenskonzepten bei Schwulen und Lesben oder eben Menschen, die sich nicht heterosexuell im eigentlichen Sinne definieren, aus einer Not heraus entstanden ist. Die Frage nach der traditionellen Ehe hat sich in dem Moment nicht mehr gestellt, wo man gemerkt hat, dass man anders fühlt. Das hat dann dazu geführt, dass man sich erstmal in Frage stellen musste oder zumindest die Realität um einen herum sich in Frage stellen ließ. Eben aus dieser Diskriminierungserfahrung. Ich empfinde auch heute Diskriminierung. Das fängt da an, wenn ich die Straße entlang gehe und da eine Gruppe Jugendlicher steht, die mir ein bisschen gefährlicher vorkommt, dass ich die Frage habe, ob ich jetzt Thomas Hand halte oder nicht, oder von einem anderen Mann. Allein wenn sich die Frage stellt, ist das schon eine Erfahrung von Diskriminierung.

Ich glaube, eine ähnliche Situation haben Heterosexuelle auch, nicht aufgrund einer Diskriminierungserfahrung, sondern dass sie auch die Erfahrung machen: "Ich muss mich irgendwie anders orientieren, weil es nicht mehr funktioniert, was mir an Lebensrealität geboten wurde." Dadurch ergibt sich auch eine Art Sinnsuche, und so was wie Swingerclubs sind dann vielleicht etwas, was viele als Möglichkeit für sich in Betracht ziehen. Aber ich habe auch immer das Bild, dass es was mit sexueller Ausbeutung zu tun hat, was halt Quatsch ist, weil das ja gar nicht so sein muss. Weil ich auch davon ausgehen könnte, dass Swingerclubs so etwas sind wie schwule Saunen, wo sich Menschen treffen, um einvernehmlich Sex zu haben. Das ist auch eine Option, ich finde das auch erstmal legitim. Die Frage ist, ob das das ist, worum es geht. Oder ob es nicht eigentlich um Beziehung, um Verbindlichkeit, um Liebe geht. Da ist die Gesellschaft noch nicht so weit. Auch in Bezug auf die Frage, welche Bedeutung biologische Familie und welche Bedeutung soziale Familie hat. Das Bewusstsein dafür, dass soziale Familie auch etwas ist, was man gestalten muss und was einen Wert hat und was letztendlich das Eigentliche gibt.

René: Es ging mir auch eher um diese Differenz. Dass ich denke, dass offener Sex bei vielen Homosexuellen aufgrund der Situation eher mit einer kritischen Reflexion verbunden ist, während ich mich bei vielen Heteros frage, ob das nicht eher mit einem Machogehabe zu tun hat und da im Kopf diese Trennung herrscht: Ich habe eine Freundin, mit der bin ich zusammen, und alles andere ist nur Sex. Vielleicht sagt Thomas mal was zu dem Konzept, mehrere Menschen zu lieben. Da würdest Du doch schon sagen, dass das geht.

(Alle drei lachen)

Thomas: Ja, klar geht das. Dieses Konzept muss man sich erarbeiten. Das finde ich auch schade im Kino, dass es immer nur die klassische Zweierbeziehung als das erstrebenswerte Happy End anbietet. Aber das weiß ja jeder und jede, dass es mehrere Leute im Leben gibt, die einem wichtig sind und mit denen man auf unterschiedlichen Ebenen und Gebieten intensive Erfahrungen macht, das ist klar, dass eine Zweierbeziehung ein Konstrukt ist. Ich würde nie Leute verurteilen, die in einer Zweierbeziehung leben und damit klarkommen, aber das ist eigentlich nicht überlebensfähig. (Lachen)

René: Aber da könnte man sagen, dass viele Menschen mit Mehrfachbeziehungen auch negative Erfahrungen machen.

Thomas: Es ist anstrengend.

Man muss sich damit mehr auseinandersetzen und reflektieren, wenn man mehrere Menschen hat, die einem wichtig sind und mit denen man das Leben teilen will, als wenn es nur einen Menschen gibt, auf den man alles fixiert. Aber das ist etwas, was man lernen muss.

René: Eifersucht ist Euch fremd?

Jens: Das ist mir fremd. Eifersucht hatte ich noch nie.

Thomas: Ich kenne das schon, kannte Eifersucht und kenne das immer noch. Das gehört zum Leben. Und damit umzugehen lernen und immer zu hinterfragen: 'Warum bin ich jetzt eifersüchtig. Ist das nicht totaler Quatsch?' Eifersucht ist immer dann da, wenn man denkt, man kriegt zu wenig Aufmerksamkeit oder zu wenig Liebe. Man kann Eifersucht nicht verurteilen. Das ist dann einfach da. Man kann aber daran arbeiten.

René: Hat sich in der Schwulenbewegung etwas geändert?

Thomas: Ich finde, dass die jüngeren Lesben und Schwulen selbstverständlicher lesbisch und schwul sind. Aber mit dem Nachteil, dass sie sich wenig mit der Geschichte der Homosexualitäten beschäftigen. Z.B. mit der Verfolgung im Nationalsozialismus oder auch in der BRD der 50er, 60er und 70er Jahre. Die sind mittlerweile selbstverständlich in einem schwul-lesbischen Fußballfanclub. Das kann man positiv, aber auch negativ sehen. Dass sie teilweise vielleicht nicht mehr diese Diskriminierungserfahrungen machen, wie wir sie noch gemacht haben.

Jens: Vielleicht nur anders in der Erfahrung und in der Intensität. Gerade in Großstädten kannst du dich in sozialen Vierteln aufhalten, wo du dich abgeschottet und relativ sicher fühlen kannst. Aber wenn du bestimmte Viertel meidest, dann meidest du auch die Erfahrungen.

Das ist dann nicht so, dass Du keine Diskriminierung erfährst, die Frage ist, ob Du sie bewusst wahrnimmst. Wer sich nicht bewegt, spürt auch seine Fesseln nicht. 'Du musst Deinen Partner ja nicht auf der Straße küssen.'

Das ist auch die Frage, wie du das lebst und ob du dich dem aussetzt oder das meidest.

Thomas: Es gibt jetzt offen lesbische und schwule Politikerinnen und Politiker, und ich glaube, dass die Politik insgesamt nicht offen homophob ist. Aber sie tut auch wenig für eine richtige Liberalisierung. Was z.B. Adoptionsrechte angeht, da haben Lesben und Schwule immer noch schlechte Chancen.

René: Jetzt seid Ihr seit einigen Jahren Geschäftsführer eines Kinos. Würdet Ihr Euch noch als Anarchisten definieren? Gibt es da noch Bezüge?

Thomas: Vom Prinzip her definier ich mich so. (3) Wir wollten das Kino machen, ein Wirtschaftsunternehmen, im Kapitalismus. Da mussten wir uns bestimmten Zwängen beugen.

Ich kann ja nicht warten, ein Kino zu machen, bis wir Anarchie haben. Ich will trotzdem meine Projekte verwirklichen, und das geht dann eben nur in diesem Rahmen. Aber die Idee, die ich da habe, die dann irgendwann… in vierhundert Jahren mal kommt (beide lachen)... das ist dann eben schon eine anarchistische Gesellschaft. Nur dass wir jetzt irgendwie langsam so Steinchen auswerfen in die Richtung. Dass wir gerne mit dem Kino das Bewusstsein der Bevölkerung in eine andere Richtung lenken wollen.

Und das Andere ist das mit dem Anders-Wirtschaften. Ich hatte damals die Idee, dass wir ein Kollektiv machen. Dda habe ich gemerkt, dass die Leute, die im Kino gearbeitet hatten, keine Lust dazu hatten. Das war ein Arbeitsplatz für die, mehr haben die damit nicht verbunden. Für mich war klar, ich wollte damit viel gestalten und etwas verändern und anders wirtschaften. Und die Leute wollten ihr Geld verdienen oder in ihrer Freizeit andere Sachen machen. So ist das nach außen eine stinknormale GmbH geworden. Aber ich hoffe schon, dass da eine andere Atmosphäre und ein anderer Geist vorherrschen.

Jens: Ich weiß gar nicht, ob ich mich als Anarchisten bezeichnen würde oder jemals bezeichnet hätte. Dazu müsste ich auch in theoretischer Hinsicht mehr wissen. Ich habe bestimmte Forderungen, das sind bestimmt anarchistische Forderungen oder Utopien. Ich finde zum Beispiel, Nationalstaaten gehören abgeschafft, wie Grenzen abgeschafft gehören, wie Migrationshindernisse abgeschafft gehören usw.

Wir bewegen uns im kapitalistischen System. Mir war immer wichtig, dass ich in allem, was ich mache, mein eigener Herr bin… Ich hätte jetzt auch Kino nicht als Angestellter von irgendjemanden gemacht. Letztendlich haben wir eine GmbH in einer kapitalistischen Gesellschaft gegründet, und daraus ergeben sich für mich Logiken und bestimmte Hierarchien, die ich in der Realität akzeptiere und versuche auszufüllen.

Ich glaube, da unterschieden Thomas und ich uns auch ein bisschen. Ich bin da schon eher Chef, oder bestimmte Sachen, die Thomas lieber mit allen diskutiert, muss ich nicht mit allen diskutieren. Viele Entscheidungen sind schon Entscheidungen, wo wir denken, unterm Strich werden hinterher alle begeistert sein. Ich glaube, dass wir bewusst versuchen, innerhalb dieses Rahmens möglichst sozial, verantwortungsvoll und nachhaltig zu agieren. Ob das jetzt Tantiemen sind oder sonst was… Aber man darf sich über bestimmte Sachen nicht hinwegtäuschen. Jemand, der bei uns arbeitet, darf nicht die Illusion haben, dass er gleichberechtigt ist. Das ist kein anarchistischer Betrieb, keine Genossenschaft.

René: Eine abschließende Frage. Ihr seid seit 26 Jahren zusammen, macht das Kino zusammen, wohnt zusammen… Klappt das?

Thomas: Das ist die abschließende Frage? Da finde ich ja eher noch die Frage interessant nach der Biographie, ob wir zufrieden sind. Oder ob wir da große Brüche sehen.

René: Ja, sag mal…

Thomas: Das kann dann Jens erzählen… (Lachen)

Jens: Nee, also ich merke schon, ich bin müde, so viel Verantwortung zu haben. Ich sehne mich nach kleinräumigeren Arbeitsformen oder zeitlich begrenzten Sachen. Ich sehne mich nach Theaterarbeit und dem, was damit verbunden war. Also kleine Teams, intensive Arbeit, aber Leute, die hoch motiviert sind, bei dem, was sie machen, weil sie da Herzblut rein stecken. Ich probiere ja jetzt aus, Regie wieder nebenher zu machen. Ein Solo erstmal. Und dann mal gucken, meine Erfahrungen sammeln. Was mir fehlt, ist eine Prozesshaftigkeit.

Thomas: Ich hatte ja den Traum, als ich die Drogerie meiner Eltern übernehmen wollte, dass ich da ein Café einbaue. Das Café ist im Kino, was ich besser finde als die Drogerie. Eigentlich bin ich zufrieden. Ich wollte nie Chef sein, und jetzt bin ich es auf einmal irgendwie… Ich kann mir nicht vorstellen, dieses Kino die nächsten zwanzig Jahre zu machen. Ich finde es im Kulturbereich wichtig, dass man nicht ewig das Gleiche macht, da stumpft man irgendwie ab und dann wird Kultur nur noch zum Geschäft. Kultur muss sich immer hinterfragen. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, irgendwann mal was anderes zu machen.

Ich denke, ich bin mir nicht total untreu geworden in meinen Idealen. Als 18-Jähriger träumte ich davon, einen Bus of Peace zu machen. Damals gab es ja schon den Israel-Palästina-Konflikt, und um da zu vermitteln, muss man den Leuten einfach nur einen Platz geben zum Reden. Dann dachte ich an einen Bus, man fährt hin und her und irgendwann reden die Leute, und es gibt Frieden auf der Welt. Naja, jetzt haben wir das Kino, da kann man auch reden, aber es bewirkt nicht so viel, zumindest was Israel-Palästina angeht. (Gelächter)

Thomas: Was war jetzt die letzte Frage? Ach das mit den 26 Jahren… Na klar geht man sich manchmal auch auf die Nerven. Oder nicht?

Jens: Ich finde, die Beziehung zu Thomas ist das größte Geschenk, das ich gekriegt habe, bisher. Ich kann eine offene Beziehung führen. Mit wem kann ich das? Ich kann über unsere Beziehung reden, ich fühle mich geborgen, fühle mich wohl, ich kann Arbeit, Beruf und Privates unter einen Hut bringen und kann das mit ihm leben. Dass das möglich ist, macht es viel spannender, interessanter und ich habe das Gefühl, das ist viel näher an meinen Bedürfnissen. Wenn wir dieses Postulat einer Zweierbeziehung hätten, weiß ich nicht, ob wir noch zusammen wären.

Also, das ist ein elementarer Grund, weil das viel aussagt, wie wir die Beziehung leben.

Wir arbeiten uns an vielen Sachen ab. Das macht so eine Beziehung aus, dass man sich streiten kann. Letztlich wächst man daran.

Thomas: Ja, das stimmt. Wir wissen genau, wie der andere tickt, was die Reizthemen sind, was man ausklammert.

(Lachen)

Jens: Ich kaufe immer zu viel Gemüse!

Thomas: Und ich habe heute die Cashewkerne zu lange im Backofen gelassen.

Es war vor einigen Jahren schon so, wo wir überlegt haben: Arbeiten wir lieber zusammen oder wohnen wir lieber zusammen? Jens meinte, er wohnt lieber mit mir zusammen. Es war die Idee, ob wir mal auseinanderziehen. Ich arbeite lieber mit Jens zusammen und konnte mir vorstellen, dass Jens zu seinem Freund nach Rotterdam zieht.

Jens: Da sind wir eingespielt. Du kannst respektvoll bestimmte Sachen akzeptieren und sagen: 'Okay, das ist nicht so, wie ich mir das vorstelle. Und der andere tickt da eben anders.' Ich habe das Gefühl, da gibt es Paare, die dann anfangen, sich zu zerfleischen. Oder es gibt Paare, die nicht mehr miteinander glücklich sind und die das, was sie haben, dann damit zerstören. Anstatt zu sagen, bestimmte Sachen funktionieren nicht mehr und andere sind aber schön, und das dann zu verändern.

Beziehungen zwischen Menschen sind etwas, was sich immer verändert, etwas Dynamisches. Genauso haben wir Phasen, wo wir viel und andere, wo wir gar keinen Sex haben. Und Phasen, wo wir uns ganz nah fühlen, und andere, wo wir gefühlsmäßig alleine sind. Aber ich bin ziemlich sicher, dass wir immer befreundet sein werden. Dass Thomas immer jemand ist, der für mich wichtig ist, egal in welcher Form wir dann eine Beziehung haben werden.

Aber es gibt genug Gründe, warum man sich irgendwann trennt oder sich etwas verändert. Wenn man nicht akzeptiert, dass sich Sachen auch verändern und man sich voneinander entfernt, hat das keine Möglichkeit… (nachdenklich) Das ist meine tiefe Überzeugung. Das ist es auch, warum wir im Moment ganz glücklich sind damit. Oder?

Thomas: Ja, ich glaube auch, dass wir wissen, dass wir nicht immer Recht haben und dass der andere vielleicht auch mal Recht hat. Und dass wir nicht so darauf beharren, dass unser Weg der richtige ist.

Jens: Auch bei den Cashewkernen.

Thomas: Und bei zu viel Gemüse im Kühlschrank.

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Anmerkungen

(1) Hier wäre spannend zu erforschen, wie das jüngere Homosexuelle sehen.

(2) Statistisch gesehen ist es so, dass sich das Heiratsalter in den meisten westlichen Gesellschaften weiter nach hinten verschiebt. Zwischen Jugend und Heirat schiebt sich mehr und mehr die sogenannte "Post-Adoleszenzphase", in der man eine gewisse Unabhängigkeit aus der Schulzeit aufrecht zu erhalten sucht. Gerade studierende Frauen und Männer heiraten später und lassen Familienplanung erst einmal außen vor.

(3) Nach dem Interview merkte Thomas an, dass er sich letztlich mit solchen Bezeichnungen schwer tue.


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